Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

[sk67]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Аз съм на мнение, че текстовете в НК не са достатъчно ясни.
Не казвам, че правата са много или малко.
Мисля, че целия институт "неизбежна отбрана" трябва да бъде преформулиран в по-разбираем за гражданите вид.
Ако преди 30 години тематиката е била не толкова важна за масите то сега нивото на престъпност е друго, а и в страната сигурно има 300 000 законни ОО.
Просто "ползвателите" на материята вече са в много широк възрастов, образователен и интлектуален диапазон.
Те и юристите не могат без допълнителна помощ, защото още през 1973 върховния съд на специален пленум постановява Постановление № 12 от 29.XI.1973 г. по н. д. № 11/73 г.
Ето част от мотивите за постановлението:
“За да се осигури еднакво и правилно приложение на закона, във връзка с института на неизбежната отбрана на основание чл. 18 ЗУС Пленумът на Върховния съд на НРБ
ПОСТАНОВИ:
и т.н…”
Това постановление е нещо като разяснения, указания, упътване, ръководство за прилагане на Чл.12 и Чл.13 от НК, което Върховният съд пише, забележете, за професионални юристи “За да се осигури еднакво и правилно приложение на закона…”

Минимумът образователен ценз за притежател на огнестрелно оръжие по закон е „основно образование”
Да се опитаме сега си представим как човек, който е завършил с тройки осми клас и е спрял да учи (има основно образование), запомня, разбира, тълкува, и преценява в реална ситуация приложимостта на Чл. 12 и Чл. 13 от НК.

Просто кошмар…

[green]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Респект пред всички които знаят толкова много за законите..правата ни ..задълженията ни..От тази тема може книга да се напише..Може би това е смисъла на форумите...
Помислете си добре момчета и момичета...Няма ли да останете по объркани след всичко прочетено...Познавате ли се достатъчно ..като психика ...като физика...И в крайна сметка когато сте срещу дулото, острието..павето..тоягата..колко време ви трябва да прецените ситуацията и да реагирате адекватно...Миии никакво..А отбраната идва..и е НЕИЗБЕЖНА...Дано да сме АДЕКВАТНИ...Дано

[mihov_1969]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Аз съм на мнение, че текстовете в НК не са достатъчно ясни.
Не казвам, че правата са много или малко.
Мисля, че целия институт "неизбежна отбрана" трябва да бъде преформулиран в по-разбираем за гражданите вид.
Ако преди 30 години тематиката е била не толкова важна за масите то сега нивото на престъпност е друго, а и в страната сигурно има 300 000 законни ОО.
Просто "ползвателите" на материята вече са в много широк възрастов, образователен и интлектуален диапазон.
Те и юристите не могат без допълнителна помощ, защото още през 1973 върховния съд на специален пленум постановява Постановление № 12 от 29.XI.1973 г. по н. д. № 11/73 г.
Ето част от мотивите за постановлението:
“За да се осигури еднакво и правилно приложение на закона, във връзка с института на неизбежната отбрана на основание чл. 18 ЗУС Пленумът на Върховния съд на НРБ
ПОСТАНОВИ:
и т.н…”
Това постановление е нещо като разяснения, указания, упътване, ръководство за прилагане на Чл.12 и Чл.13 от НК, което Върховният съд пише, забележете, за професионални юристи “За да се осигури еднакво и правилно приложение на закона…”

Минимумът образователен ценз за притежател на огнестрелно оръжие по закон е „основно образование”
Да се опитаме сега си представим как човек, който е завършил с тройки осми клас и е спрял да учи (има основно образование), запомня, разбира, тълкува, и преценява в реална ситуация приложимостта на Чл. 12 и Чл. 13 от НК.

Просто кошмар…

Хубав пост ,от две части.Едната част тълкува неясната неизбежна отбрана (подозирам че нарочно е неясна).Дълги години провоимащи бяха определени хора.Обикновени граждани нямаха право да носят и ползват(голем страх беше и имаше много акции за незаконно оръжие).После под определен натиск(определено външен) се либерализира режима,но със сериозни ресрикции от законово естество(обезсмислящи свободното носене и ползване),отделно стои въпроса че издаването на разрешително е изцяло по усмотрение на съответния началник,абсолютно субективно.При наличието на всички необходими изискуеми документи,последно решава началника на РУ-то.И това ако не е предпоставка за корупционни практики.Ценза е важен,ама не е на почит в милата ни татковина.А бих предложил много тестове и ограничения и то най вече за депутати,държавни длъжности и прочие обществено значими категории.Както е известно властта привлича патологични личности и е пълна с тях.В България винаги е имало скрити железа и пак ще има .Рестрикциите и ограниченията за законно ползване само ги увеличават.Но най-важното което се пропуска е факта ,че убиец е диагноза,и не е много лесно да се отнеме човешки живот.Не знам колко от пишещите са прострелвали или убивали човек,но мисля че ако ми се случи на мен не бих се чувствал комфортно(за протокола-веднъж само стрелях от упор над главата на човек и това беше достатъчно за него ,но ....).Последствията са ненепредвидими.ПП.Впрочем -познавам хора с осми клас дето са по-адекватно интелигентни от много висшисти.....Истината е някъде там.Но железа у гражданите трябва да има.Знание и умения за ползване също.Либерално законодателство също.Жесток контрол.

[piton]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Аз съм на мнение, че текстовете в НК не са достатъчно ясни.
Не казвам, че правата са много или малко.
Мисля, че целия институт "неизбежна отбрана" трябва да бъде преформулиран в по-разбираем за гражданите вид.
Ако преди 30 години тематиката е била не толкова важна за масите то сега нивото на престъпност е друго, а и в страната сигурно има 300 000 законни ОО.
Просто "ползвателите" на материята вече са в много широк възрастов, образователен и интлектуален диапазон.
Те и юристите не могат без допълнителна помощ, защото още през 1973 върховния съд на специален пленум постановява Постановление № 12 от 29.XI.1973 г. по н. д. № 11/73 г.
Ето част от мотивите за постановлението:
“За да се осигури еднакво и правилно приложение на закона, във връзка с института на неизбежната отбрана на основание чл. 18 ЗУС Пленумът на Върховния съд на НРБ
ПОСТАНОВИ:
и т.н…”
Това постановление е нещо като разяснения, указания, упътване, ръководство за прилагане на Чл.12 и Чл.13 от НК, което Върховният съд пише, забележете, за професионални юристи “За да се осигури еднакво и правилно приложение на закона…”

Минимумът образователен ценз за притежател на огнестрелно оръжие по закон е „основно образование”
Да се опитаме сега си представим как човек, който е завършил с тройки осми клас и е спрял да учи (има основно образование), запомня, разбира, тълкува, и преценява в реална ситуация приложимостта на Чл. 12 и Чл. 13 от НК.

Просто кошмар…

Ами това е идеята на курсовете за КНО. Да ти преведат на разбираем език практиката на съда за използване на КНО при самоотбрана с оглед законовите правила. Сега, как се провежда курса е друг въпрос- този, на който присъствах беше добър според мен. Отделно, всеки притежател на КНО с основно образование, се предполага че може да чете и да се поинтересува. Аз лично смятам, че щом са ти поверили оръжие-следва да го поддържаш, обезопасяваш и да можеш и знаеш кога и как е позволено да го ползваш- независимо дали е спортно, ловно или за самоотбрана.

Няма как да се създаде ясен закон за всеки човек и за всеки случай. Постановленията на Върховния съд са с цел "еднакво и правилно приложение на закона" от различните съдилища, но имай предвид че случаят може да е доста заплетен. Особено за човек (съдията), който не е присъствал на място, запознава се с хората и ситуацията от протоколи на полицията и накрая трябва да каже кой прав и кой крив. А тематиката е била важна, както сега, така и преди 30 години, така и преди 100 години. Неизбежна отбрана и то не по-малко смъртоносна може да осъществиш и с нож, и с брадва, при битов спор и при ред други ситуации, които си ги има от край време. То и затова това постановлението е от 1973г.- ако нямаше нужда, нямаше да го пишат

[mihov_1969]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Ами това е идеята на курсовете за КНО. Да ти преведат на разбираем език практиката на съда за използване на КНО при самоотбрана с оглед законовите правила. Сега, как се провежда курса е друг въпрос- този, на който присъствах беше добър според мен. Отделно, всеки притежател на КНО с основно образование, се предполага че може да чете и да се поинтересува. Аз лично смятам, че щом са ти поверили оръжие-следва да го поддържаш, обезопасяваш и да можеш и знаеш кога и как е позволено да го ползваш- независимо дали е спортно, ловно или за самоотбрана.

Няма как да се създаде ясен закон за всеки човек и за всеки случай. Постановленията на Върховния съд са с цел "еднакво и правилно приложение на закона" от различните съдилища, но имай предвид че случаят може да е доста заплетен. Особено за човек (съдията), който не е присъствал на място, запознава се с хората и ситуацията от протоколи на полицията и накрая трябва да каже кой прав и кой крив. А тематиката е била важна, както сега, така и преди 30 години, така и преди 100 години. Неизбежна отбрана и то не по-малко смъртоносна може да осъществиш и с нож, и с брадва, при битов спор и при ред други ситуации, които си ги има от край време. То и затова това постановлението е от 1973г.- ако нямаше нужда, нямаше да го пишат

То постановлението от 73 е било за другарите за да могат да си легитимират разстрелите.Сега е много по-различно и наистина трябва адекватна промяна.

[piton]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

То постановлението от 73 е било за другарите за да могат да си легитимират разстрелите.Сега е много по-различно и наистина трябва адекватна промяна.

Колега, пак да кажа- постановлението от 73 г. се отнася не само самоотбраната с огнестрелно оръжие, а определени общи и съществени въпроси за самоотбраната. Освен това, и тогава е имало престъпления от битов характер, може да е нямало толкова кражби, грабежи и т.н., но е имало сбивания, нападения с хладно оръжие и всякакви подобни. По чл. 12 НК се е произнасял Конституционния съд и е бил изменян в отделни части през 1982, 1997, 2006 г. Чл. 12 от НК се полва не само от цивилни, но и от униформени (МО и МВР)- те си имат министри, които да искат законодателни промени. Каква промяна би била адекватна според теб?

[mihov_1969]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Колега, пак да кажа- постановлението от 73 г. се отнася не само самоотбраната с огнестрелно оръжие, а определени общи и съществени въпроси за самоотбраната. Освен това, и тогава е имало престъпления от битов характер, може да е нямало толкова кражби, грабежи и т.н., но е имало сбивания, нападения с хладно оръжие и всякакви подобни. По чл. 12 НК се е произнасял Конституционния съд и е бил изменян в отделни части през 1982, 1997, 2006 г. Чл. 12 от НК се полва не само от цивилни, но и от униформени (МО и МВР)- те си имат министри, които да искат законодателни промени. Каква промяна би била адекватна според теб?

На мен ми трябва следната промяна:ако някой влезе нелегитимно в частната ти собственост да го гръмнеш нереципрочно и като дойдат органите да ти се извинят от негово име за безпокойството.Кратко и ясно.Без да ти търсят наказателна или гражданска отговорност. Така е в нормалните Държави където се цени частната собственост и живот.Цитирам Швейцария(баща и тримата му синове бродирали 7 албанци докато влизали във фермата.Горките не знаели че Швейцария няма редовна армия ,а опълчение и всички пълнолетни швейцарци имат автомати АОК у къщи),Сащ,Чили(някаква баба беше гръмнала на оградата си в гърба крадец).Виж само колко малко искам.Не искам да влизам никъде или пък да вземам нещо дето не е мое.

[piton]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Е, не знам в случая какво означава нереципрочно за теб Но чл. 12 НК ти казва:

(3) (Изм. - ДВ, бр. 62 от 1997 г., изм. - ДВ, бр. 75 от 2006 г., в сила от 13.10.2006 г.) Няма превишаване пределите на неизбежната отбрана, ако нападението е извършено чрез проникване с насилие или с взлом в жилище.



Ключовите думи тук са: Нападение чрез Проникване с Насилие или Взлом в Жилище (не ферма или вила). Какво повече. Все пак дори и тогава трябва да има разследване, за да се види налице ли са тези ключови думички, но няма да ти търсят реципрочност (превишаване на предели на отбрана) между защита и нападение, ако ключовите думички ги има.

Ако е само на твои твърдения .... Ами теб комшията може да те викне у тях за по ракия, да стреля в теб (щото преди 24 години си му закачил фара на москвича, ама не си казал) и да му се извинят от полицията (ще каже, че си влезнал в частната му собственост) ..... Ами, ако не дай си боже, се случи с твой близък, тогава? Неизбежна отбрана има и срещу малолетни. Ще си съгласен ли да му се извинят и чао? Четенето на новини във вестниците и гледането на екшъни са нелош начин за изкарване на времето, ама употребата на оръжие трябва да е по закон

[ivo-police]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

На мен ми трябва следната промяна:ако някой влезе нелегитимно в частната ти собственост да го гръмнеш нереципрочно и като дойдат органите да ти се извинят от негово име за безпокойството.Кратко и ясно.Без да ти търсят наказателна или гражданска отговорност. Така е в нормалните Държави където се цени частната собственост и живот.Цитирам Швейцария(баща и тримата му синове бродирали 7 албанци докато влизали във фермата.Горките не знаели че Швейцария няма редовна армия ,а опълчение и всички пълнолетни швейцарци имат автомати АОК у къщи),Сащ,Чили(някаква баба беше гръмнала на оградата си в гърба крадец).Виж само колко малко искам.Не искам да влизам никъде или пък да вземам нещо дето не е мое.

А ако те поканя вкъщи на по бира и ти нашаря кожуха какво правиме тогава.П.П.просто пример.

[vran]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Респект пред всички които знаят толкова много за законите..правата ни ..задълженията ни..От тази тема може книга да се напише..Може би това е смисъла на форумите...
Помислете си добре момчета и момичета...Няма ли да останете по объркани след всичко прочетено...Познавате ли се достатъчно ..като психика ...като физика...И в крайна сметка когато сте срещу дулото, острието..павето..тоягата..колко време ви трябва да прецените ситуацията и да реагирате адекватно...Миии никакво..А отбраната идва..и е НЕИЗБЕЖНА...Дано да сме АДЕКВАТНИ...Дано

Както обикновено се случва с горчивите истини, така и с твоя пост- едва ли ще му се обърне нужното внимание защото истината боли, неприятна е и се иска сила за да я приеме човек, а от там трябва и да се напъне за да се промени! Много по-лесно е да си чешем клавиатурите по форумите Моите уважения за написаното!

[CAESAR]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

А ако те поканя вкъщи на по бира и ти нашаря кожуха какво правиме тогава.П.П.просто пример.

Трябва да се мотивираш пред съдията.

[sk67]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

чл. 12 (3) (Изм. - ДВ, бр. 62 от 1997 г., изм. - ДВ, бр. 75 от 2006 г., в сила от 13.10.2006 г.) Няма превишаване пределите на неизбежната отбрана, ако нападението е извършено чрез проникване с насилие или с взлом в жилище.

Ето един казус по този член:
Самото проникване чрез насилие или взлом в жилище поставя ли човека който си е в жилището в положение на неизбежна отбрана?

Ако може мненията да са съответно аргументирани.

[piton]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

чл. 12 (3) (Изм. - ДВ, бр. 62 от 1997 г., изм. - ДВ, бр. 75 от 2006 г., в сила от 13.10.2006 г.) Няма превишаване пределите на неизбежната отбрана, ако нападението е извършено чрез проникване с насилие или с взлом в жилище.

Ето един казус по този член:
Самото проникване чрез насилие или взлом в жилище поставя ли човека който си е в жилището в положение на неизбежна отбрана?


Ако може мненията да са съответно аргументирани.

Не. Неизбежната отбрана изисква непосредствено и противоправно нападение- изискването на алинея 1 от чл. 12 НК си важи. Цитираният текст също казва- нападение извършено чрез ....

Вече въпросът е какво точно е нападение- засягане на личността на нападнатия или и засягане на правото му на собственост върху определени вещи .... Чл. 12 (1)- "да се защитят от непосредствено противоправно нападение държавни или обществени интереси, личността или правата на отбраняващия се или на другиго" После идва въпросът- а ако правата на отбраняващия са и правото на собственост примерно върху автомобил- докъде би могла да стигне защитата, за да няма превишаване на пределите ....

[DBRS]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

А ако те поканя вкъщи на по бира и ти нашаря кожуха какво правиме тогава.П.П.просто пример.

Ще трябва убедително да имитираш взлом и нападение. За "Проникване с насилие" забрави - справки при дядовата тема.

[sk67]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Не. Неизбежната отбрана изисква непосредствено и противоправно нападение- изискването на алинея 1 от чл. 12 НК си важи. Цитираният текст също казва- нападение извършено чрез ....

Вече въпросът е какво точно е нападение- засягане на личността на нападнатия или и засягане на правото му на собственост върху определени вещи .... Чл. 12 (1)- "да се защитят от непосредствено противоправно нападение държавни или обществени интереси, личността или правата на отбраняващия се или на другиго" После идва въпросът- а ако правата на отбраняващия са и правото на собственост примерно върху автомобил- докъде би могла да стигне защитата, за да няма превишаване на пределите ....

Да – въпросът е какво точно е нападение…
В казуса /пропуснал съм да уточня/ имаме противоправно проникване в жилище чрез насилие или взлом.
Излиза, че дори при проникнал в жилището чрез взлом крадец, не можеш да използваш оръжие, понеже не те е нападнал персонално физически
И така:– той тършува в хола, а безпомощният пенсионер /стопанин/ си говори по телефона с полицията да дойде по-бързо преди да си е тръгнал или да е разбил касата с оръжието…
Обаче от друга страна самата формулировка гласи:
“…ако нападението е извършено чрез проникване с насилие или с взлом в жилище…”
Не пише … след проникване, а чрез проникване …
Излиза, че проникването се идентифицира с нападението…
Ясно е, че при съдебно производство прокурора ще мисли по един начин, а адвоката по друг и то без да оспорват събраните от следствието факти.
Съдията ще слуша на единия тълкуванията, после на другия тълкуванията
После пак...
...и накрая –Господ го знае…
Но най-вероятно ще присъди “нещо”, колкото да ги метне на следваща инстанция и да му се махнат от главата…
Точно за това съм на мнение, че института „неизбежна отбрана” трябва да се преформулира на разбираем език – до степен да се разбере от човек с основно образование, а не както е сега – на професионални юристи да им се разяснява с постановление как да има „еднакво и правилно прилаганe на закона…”