Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

[davc]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Не е спам, защото е по съществото на темата, само че започваме да "въртим" едни и същи неща през няколко страници. В конкретната ситуация - в резултат от доброто планиране - действията на Лисичков напълно удовлетворяват буквата на закона и като така той беше оправдан. Той не е бандит според съда в конкретния случай - единствено.

[sk67]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

\...Много ама много рядък случай когато "органите" са на страна на тези употребили оръжие...

Подкрепям.
Но аз се опитах да си отговоря на въпроса "Защо?"
И един от изводите за мен е очевиден - защото текстовете на института "неизбежна отбрана" и "крайна необходимост" са на прекалено академичен, професионален, юридически кабинетен език.
А оръжие може да притежава законно всеки неосъждан, психически здрав с осмокласно образование...
При тези текстове хората не разбират кога може и кога не може да се употреби оръжие, действат под влияние на масовата култура от телевизията и киното, които възпитават у тях прости инстинктивни реакции
Резултатите са неадекватна защита и ненужна стрелба по беглец, примерно, или просто отмъщение на словесна обида...
Всякакви хипотези са натикани в правни текстове от 1-2 изречения.
Ако трябва изреченията нека са 20, но ясни и усвоими - не само за запаметяване, а за разбиране и прилагане.
Текстовете на Чл.12 и Чл.13 са добри вероятно за съдебната зала, но ние не живеем в съдебна зала...
Познавам професионален юрист, който знае наизуст Чл.12 от НК - образец на красива и интелигентна словестност.
Но на въпросът ми "След насилствено проникване в жилището трябва ли да има допълнително нападение над обитателите за да са те в "неизбежна отбрана" или самото проникване е нападание?" той говори около минута без да даде отговор...
Причината е, че от текстовете не става ясно непосредствено нападение ли е насилственото проникване в жилище?
Аз бях почти сигурен, че няма да отговори, понеже дълбах тази тема преди да му задам въпроса.
Това е положението...знае го, но не може да го приложи на практика.
Или сигурно може, но му трябва време за подготовка на реакцията колкото за писане на пледоария...
Какво остава за някой пълнолетен "осмокласник"...

[bushiDO]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

От чисто математическа гл. точка за обществото уравнението печен бандит (Лисичков) + мутра (Рижия) = 2,3 е по-лошо от 2,3 - мутра= 1,3!
Иначе закона и тълкуването му от съда би трябвало да е максимално близко до някакви общо приети от мнозинството норми и дори първични натурални естествени реакции ?!?

[piton]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Но на въпросът ми "След насилствено проникване в жилището трябва ли да има допълнително нападение над обитателите за да са те в "неизбежна отбрана" или самото проникване е нападание?" той говори около минута без да даде отговор...
Причината е, че от текстовете не става ясно непосредствено нападение ли е насилственото проникване в жилище?
Аз бях почти сигурен, че няма да отговори, понеже дълбах тази тема преди да му задам въпроса.
Това е положението...знае го, но не може да го приложи на практика.
Или сигурно може, но му трябва време за подготовка на реакцията колкото за писане на пледоария...
Какво остава за някой пълнолетен "осмокласник"...

Колега, въпрос който не изисква дори трети клас образование- ако някой ти разбие вратата вкъщи и започне да ти изнася обувките (без да посяга на теб) и ти нямаш пистолет, нож, но пък имаш спрей или газов пистолет, дали имаш ли право да го обгазиш? Какво е твоето мнение?

Най-много ми "харесват" мненията:
1. полиция, прокуратура и съд (органите) защитават (оправдават) престъпниците и наказват жертвите, в повечето случаи,
2. ако се защитаваш с оръжие или без оръжие- все си виновен, независимо от обстоятелствата,
3. полицаите може да ги пребиват, но не трябва да използват оръжие- иначе мнооого лошо,
4. законът не позволява никога на обикновен гражданин или полицай да използва оръжие,
5. законът не е добър

Е, някой да не би да си води статистика как завършват в съда всички случаи на отбрана и въобще кои стигат до съда или просто си лафим общи приказки? Някакви конкретни примери - поне няколко? Наслагват се някакви мнения и то не само тук, че органите са виновни, закона лош и защо? Ами защото не се позволява за шамар да трепим човек, за кражба да режем ръце, за обида да вадим очи или осакатяваме! Как в другите държави се оправят със закона?

А, вижте едно интересно изказване на зам.-министър на МВР- http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=4561851, цитат: "Решенията на съда в Страсбург многократно споменават, че има проблем с правната уредба в България. Нашата уредба позволява в момента прекомерна употреба на оръжие на сила. А текстът позволява употреба на оръжия и сила, включително причиняване на смърт"

И какво, многократно съдът в Страсбург, не българския, е казал, че законът позволява употреба на прекомерна сила (оръжие) от полицията- означава, че в тези случаи на употреба конкретните полицаи са оневинени, съгласно българския закон. Ама ние, едно си знаем, едно си баем- полицаите нямат права за използване на оръжие и сила, няма кой да ни разубеди.

[piton]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Какво значение има в ситуацията Рижата-Лисичков, кой какъв е??? В тази ситуация на сблъсък- има нападнат и защитаващ се, има нападение (правно или противоправно) има и отбрана (позволена или превишена). Това кой наркоман, кой пласьор, кой охранител на мутри и т.н. и т.н. е друг въпрос.

[Ясен]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

От чисто математическа гл. точка за обществото уравнението печен бандит (Лисичков) + мутра (Рижия) = 2,3 е по-лошо от 2,3 - мутра= 1,3!
Иначе закона и тълкуването му от съда би трябвало да е максимално близко до някакви общо приети от мнозинството норми и дори първични натурални естествени реакции ?!?

От чисто математическа гледна точка нещата не са еднозначни. Може да се разсъждава като при рицарите - победен съм от теб в честен двубой, значи моите подвизи могат да се добавят към твоите. Бидейки бегло информиран за подвизите на двамата, съм скептичен към обществената полезност на случката. А първичните натурални естествени реакции на хората не позволяват наблюдаваната напоследък гъстота на населението, затова и не се прилагат в съда.

...А, вижте едно интересно изказване на зам.-министър на МВР- http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=4561851, цитат: "Решенията на съда в Страсбург многократно споменават, че има проблем с правната уредба в България. Нашата уредба позволява в момента прекомерна употреба на оръжие на сила. А текстът позволява употреба на оръжия и сила, включително причиняване на смърт"

И какво, многократно съдът в Страсбург, не българския, е казал, че законът позволява употреба на прекомерна сила (оръжие) от полицията- означава, че в тези случаи на употреба конкретните полицаи са оневинени, съгласно българския закон. Ама ние, едно си знаем, едно си баем- полицаите нямат права за използване на оръжие и сила, няма кой да ни разубеди.

В останалото съм съгласен, но тук смесваш два отделни проблема. Единият е, че полицаите (не полицията!) имат неформални права, които им позволяват употреба на оръжие в странни случаи. Крещящ пример е онзи застрелян гъбар, за който виновните отнесоха 1500лв глоба. Също Чората и кой ли не още, споминал се в ръцете на полицаите при неизяснена (и неразследвана) докрай вина. Другият е, че в много случаи полицията е с вързани ръце - пак неформално. Държавата нарочно губи разни дела в Страсбург (по чисто процедурен начин, доста селективно) и си мие ръцете с конкретни служители на полицията. Като се добави и умерено ниската правна грамотност на личния състав в МВР - повечето не просто внимават да не използват оръжие, ами и откровено бездействат в случаи, когато обществото (и нормативната уредба) очаква действия от тях.

Какво значение има в ситуацията Рижата-Лисичков, кой какъв е??? В тази ситуация на сблъсък- има нападнат и защитаващ се, има нападение (правно или противоправно) има и отбрана (позволена или превишена). Това кой наркоман, кой пласьор, кой охранител на мутри и т.н. и т.н. е друг въпрос.

Значение има. Според някои тълкувания, цялата случка е умишлено предизвикана от Лисичков. Ако е така, Лисичков е "юридически хакер" - използвал е правната норма "неизбежна самоотбрана" за цел, различна от обективната самоотбрана. И ако аз дълбоко уважавам инженерните хакери, тук съм разколебан. В крайна сметка явно и съдът е бил разколебан, защото не го оправда за превишението.

[piton]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

В останалото съм съгласен, но тук смесваш два отделни проблема. Единият е, че полицаите (не полицията!) имат неформални права, които им позволяват употреба на оръжие в странни случаи. Крещящ пример е онзи застрелян гъбар, за който виновните отнесоха 1500лв глоба. Също Чората и кой ли не още, споминал се в ръцете на полицаите при неизяснена (и неразследвана) докрай вина. Другият е, че в много случаи полицията е с вързани ръце - пак неформално. Държавата нарочно губи разни дела в Страсбург (по чисто процедурен начин, доста селективно) и си мие ръцете с конкретни служители на полицията. Като се добави и умерено ниската правна грамотност на личния състав в МВР - повечето не просто внимават да не използват оръжие, ами и откровено бездействат в случаи, когато обществото (и нормативната уредба) очаква действия от тях.

Значение има. Според някои тълкувания, цялата случка е умишлено предизвикана от Лисичков. Ако е така, Лисичков е "юридически хакер" - използвал е правната норма "неизбежна самоотбрана" за цел, различна от обективната самоотбрана. И ако аз дълбоко уважавам инженерните хакери, тук съм разколебан. В крайна сметка явно и съдът е бил разколебан, защото не го оправда за превишението.[/QUOTE]

Колега Явор, прав си, че смесвам, само че смесвам други неща. Статията коментира правата на полицаите за употреба на сила с оглед Закона за МВР (не неизбежна отбрана по НК). По Закона за МВР полицаите имаха право да стрелят след неизпълнение на полицейско разпореждане, багство и т.н. и след предупредителен изстрел и бяха оневинявани, според закона. Конкретни случаи- крадец на чорпогащници избягал от РПУ-то- застрелян, вместо да го настигнат с патрулката; таксиджия неспрял на сигнал да спре- застрелян, вместо да го догонят. Полицаите са оневинени в БГ, а наследниците са осъдили България в Страсбург за прекомерна употреба на сила.

При застреляния гъбар са нарушени правилата за безопасност за ползване на оръжие- стреляли в гората, не видяли че имало гъбар, уцелили са го случайно. Можели са и са били длъжни да предвидят какво може да стане- непрепазливост. При Чората не знам какво точно е станало, но може би е имало прекомерна употреба на сила.

За Лисичков- независимо от тълкуванията, как Лисичков умишлено предизвиква нападение - като ги обижда или ги напада? Ако ги напада- те щяха да се защитават законно, но ако ги обижда могат да отвърнат със същото и да си тръгнат, но не и да вадят ножове. Това не е разрешено. И съдът е установил безспорно, че Лисичков е бил нападнат- в това няма колебание, няма колебание и дали нападението е предизвикано. "Колебанието" е дали последният (четвъртия) изстрел е позволена отбрана или превишаване на позволената отбрана при липса на нападение. Върховният съд е приел последното, но не го е наказал, защото е приел че превишението е при състояние на уплаха/смущение.

[davc]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

"Четвъртият изстрел" е само формалното основание (удовлетворяващо буквата) - сламка, за да не бъде той абсолютно оправдан, при положение, че реалната организация е ясна, но абсолютно недоказана (и недоказуема) обективно. Целта е да не представлява целия процес дискредитация на изобщо идеята за правосъдие...

[sk67]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Колега, въпрос който не изисква дори трети клас образование- ако някой ти разбие вратата вкъщи и започне да ти изнася обувките (без да посяга на теб) и ти нямаш пистолет, нож, но пък имаш спрей или газов пистолет, дали имаш ли право да го обгазиш? Какво е твоето мнение?

Имам право.
Ти защо не можеш да си отговориш на този въпрос?

[ssspeed]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Изобщо няма да го обгазявам,защото знам ,че ще се препъне и ще падне по стълбите.

[piton]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Колега, въпрос който не изисква дори трети клас образование- ако някой ти разбие вратата вкъщи и започне да ти изнася обувките (без да посяга на теб) и ти нямаш пистолет, нож, но пък имаш спрей или газов пистолет, дали имаш ли право да го обгазиш? Какво е твоето мнение?

Имам право.
Ти защо не можеш да си отговориш на този въпрос?

Колега, съгласен съм, че имаш право да го обгазиш със спрея или газовия пистолет в описаната ситуация. А причината, за да имаш такова право е .... неизбежната отбрана, в която се намираш. В така описаната ситуация (кражбата не е довършена) именно институтът на неизбежната отбрана ти дава правота да нанасяш вредите- обгазяването. Това, което исках да кажа с въпроса е, че дори и да не знаеш текста на закона, дори и да не си чувал за неизбежна отбрана, житейската логика би подсказала, че можеш да нанесеш вреди в определени рамки, разбира се...

[sk67]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

... житейската логика би подсказала, че можеш да нанесеш вреди в определени рамки, разбира се...

Да де, ама не става така…
Житейската логика на Опиц видяхме до какво го доведе…
Пък и житейската логика си е функция на интелектуалния капацитет и житейския опит, а те са строго индивидуални и зависят от образованието, средата, възрастта и т.н.
Не става дума за житейски логичните неща, а за законово допустимите.
Житейската логика е по-скоро субективна и зависи от качествата на индивида.
В обществото Законът е този, който отделя правилното от неправилното, било то логично или не според някои индивиди.
И моето мнение е свързано преди всичко със Закона, и по-скоро необходимостта той да бъде пределно ясен за всички – от тези с висше до тези с основно образование, и от пълнолетните на пределна възраст до пълнолетните на 18 години.
При съществуващите текстове голяма част от хората не смеят да се защитят от страх, че не разбират какви точно са им правата.
Това е добре дошло за бандитите – и те го разбират.
Това е и една от основите на неконтролируемата на практика битова престъпност.
С което вероятно ще приключа изказванията си в тази дискусия.
Фактът, че тя се състоя /между впрочем подобни има и по други форуми/ е по-скоро потвърждение, че на институтът „неизбежна отбрана” и „крайна необходимост”, както и вървящото с тях постановление от 1973-та трябва да им се изтупа нафталина, да се осъвременят, опростят и пригодят към реалностите на нашето време.

[piton]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Да де, ама не става така…
Житейската логика на Опиц видяхме до какво го доведе…
Пък и житейската логика си е функция на интелектуалния капацитет и житейския опит, а те са строго индивидуални и зависят от образованието, средата, възрастта и т.н.
Не става дума за житейски логичните неща, а за законово допустимите.
Житейската логика е по-скоро субективна и зависи от качествата на индивида.
В обществото Законът е този, който отделя правилното от неправилното, било то логично или не според някои индивиди.
И моето мнение е свързано преди всичко със Закона, и по-скоро необходимостта той да бъде пределно ясен за всички – от тези с висше до тези с основно образование, и от пълнолетните на пределна възраст до пълнолетните на 18 години.
При съществуващите текстове голяма част от хората не смеят да се защитят от страх, че не разбират какви точно са им правата.
Това е добре дошло за бандитите – и те го разбират.
Това е и една от основите на неконтролируемата на практика битова престъпност.
С което вероятно ще приключа изказванията си в тази дискусия.
Фактът, че тя се състоя /между впрочем подобни има и по други форуми/ е по-скоро потвърждение, че на институтът „неизбежна отбрана” и „крайна необходимост”, както и вървящото с тях постановление от 1973-та трябва да им се изтупа нафталина, да се осъвременят, опростят и пригодят към реалностите на нашето време.

Много правилни размишления колега, с които няма как да не се съглася! Само да кажа, че срещу житейската логика и действията на хора с нисък интектуален и морален капацитет закон и правила още не са измислени никъде Който е решил сриозно да убие и краде, каквито и правила и наказания да му измислиш- ще го направи. Наказателна отговорност носят и непълнолетните и необразованите- да не го забравяме! Дори и да има промени в институтите, моето мнение е, че ще са минимални!

[sk67]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Ще правят нов Наказателен кодекс, уж със широко гражданско обсъждане...
Да видим...

[sk67]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Истински случай
http://dariknews.bg/view_article_com...518&comments=1

Извадка:
"...В този момент си подаде ръката и произведе изтрел с огнестрелно оръжие в посока успоредна на нашия джип. Размириса се на барут, а ние стояхме в джипа абсолютно стъписани!..."