Волан на танк

[Марто (Мартин Христов)]

От: Волан на танк

Оръдието на Т 34/76 също адаптирано за танк зенитно оръдие способно да поразява всичко немско на нечувани за времето си дистанции от над два километра . Пак Гудериан пише че в този период немските танкове са можели да поразят Т 34 само от упор отзад в моторното отделение което практически се случвало изключително рядко . Едва ли можем да обвиним Гудериан в любов към СССР и съветската техника

Е и...?!!! Статистика на загубите искаш ли...?!!! А след появата на Тигър-а и Ко да си говорим ли...?!!!

[Георги Крумов]

От: Волан на танк

Принципът на управление на трансмисията е различен. А вече и едната схема си има предимства и другата. Руската техника е проста, евтина ,с по ниски бойни качества ,с по нисък ресурс, за това пък в голямо количество. Просто човекът и неговото състояние в мислите на руските конструктори са на последно място. Едва в последните модели танкове ,дето все още не могат да ги купят руските ВС ,се забелязва известно подобрение на условията на ЛС.

[sek.1]

От: Волан на танк

Е и...?!!! Статистика на загубите искаш ли...?!!! А след появата на Тигър-а и Ко да си говорим ли...?!!!

Тигъра е от класа на КВ и ИС ! Статистиката изглежда зле защото основните съветски танкове от началния етап не са Т 34 а леките БТ 7 и Т 26 .

[Чавдар (V93)]

От: Волан на танк

В цитата има един ключов момент - "на близки разстояния...". ... Аз сам написах по-горе, че ситуацията що се касае до нивото на немските танкове към 41-а е една, а след това - съвсем друга

Ами май не си го написал никак вярно. Немците си воюват с Т-ІІІ и Т-ІV чак до пролетта на 1943. А за какви близки разстояния ми говориш?!?

Не слишком спасала положение новая 50-мм пушка, которой к июню 1941 года было перевооружено небольшое количество немецких «троек». Ее бронебойный снаряд массой 2,06 кг при начальной скорости 685 м/с с расстояния 500 м пробивал 47-мм броню. В то же время 1,93 кг бронебойный снаряд нашей 45-мм пушки, покидавший ствол со скоростью 760 м/с, пробивал эти же 47 мм с расстояния 1000 м
...
На испытаниях обстрел корпуса «тридцатьчетверки» снарядами 45-мм противотанковой пушки показал, что танк стоит на грани непоражаемости. Немецкая 37-мм пушка не пробивала броню Т-34 с любых расстояний. Между тем 76-мм снаряд советского танка поражал броню основных машин Германии на всех дистанциях прицельного огня. Короткоствольное 75-мм орудие танка Т-IV в силу низкой начальной скорости снаряда, также не обеспечивало успешной борьбы с Т-34.

Т.е. дори 45-мм оръдия на по-старите съветски танкове са били достатъчни за борба с немските Т-ІІІ и Т-ІV, а да не говорим за 76-мм оръдие на Т-34 ...

... Що се касае Т-34, нещата стоят по съвсем друг начин! Немците са ги унищожавали в такива големи количества, че танковете са влизали в боя директно от поточната линия, и заради липсата на обучени екипажи в машините са влизали тези, които са ги произвели... Т-34 започва да затруднява немците едва в края на войната ...

Това пък е тотално неверно! Тази машина си е затруднявала немците, и то много сериозно, от момента, в който са я срещнали на бойното поле. Статистики на загубите няма смисъл да ми превеждаш, защото големите загуби не се дължат на качествата на машината, а най-вече на неграмотното й използване. В същност, това важи не само за конкретната машина, а за всички останали, както и за загубите в жива сила ...

[blago72]

От: Волан на танк

Casualties till end of 1941:

2,093 aircraft destroyed
2,839 tanks lost[13]

21,200 aircraft destroyed[18][19]
20,500 tanks lost[20]

Battle of Kursk:
203,000[13] casualties
760[14] tanks and assault guns
681 aircraft[15]

Battle of Kursk:

863,303 casualties[nb 8]
6,064 tanks and assault guns[nb 9]
1,626[17] aircraft
5,244 guns[17]

От Wikipedia. Вероятно има дискусия в бройките, надали решаваща за промяна на картинката.
Умишлено не съм посочил и чий са загубите.

[davc]

От: Волан на танк

Съвсем случайно...

"Маймунска" версия, не е нищо друго, освен разговорен жаргон по отношение на експортна версия. В такава категорично беше всичката (със съвсем минимални изключения) техника изнасяна от Русия. Това че, точно "маймунска", а не какъвто и да е друг епитет се е наложил, говори (при това красноречиво) единствено за отношението на руснаците към партньорите/съюзниците им. Модификациите, не винаги се изразяваха във по-ниска функционалност, а когато биваше така, това не непремнно биваше с цел по-ниски параметри, а запазване и увеличаване на ресурс и улесняване (понякога и праменето и изобщо възможна) на поддръжката - примерно.
В контекста на темата, много голяма част от модификациите на експортните версии бяха в посока ергономия и рационална експлоатация (е, не чак до танк с щурвал де).

пп
Да е жив и здрав братовчед ти!

[Марто (Мартин Христов)]

От: Волан на танк

Ами май не си го написал никак вярно. Немците си воюват с Т-ІІІ и Т-ІV чак до пролетта на 1943. А за какви близки разстояния ми говориш?!?
Т.е. дори 45-мм оръдия на по-старите съветски танкове са били достатъчни за борба с немските Т-ІІІ и Т-ІV, а да не говорим за 76-мм оръдие на Т-34 ...
Това пък е тотално неверно! Тази машина си е затруднявала немците, и то много сериозно, от момента, в който са я срещнали на бойното поле. Статистики на загубите няма смисъл да ми превеждаш, защото големите загуби не се дължат на качествата на машината, а най-вече на неграмотното й използване. В същност, това важи не само за конкретната машина, а за всички останали, както и за загубите в жива сила ...

Първо - дай да видим до преди битката на Курската дъга от целия общ брой Т-34 с които са разполагали руснаците, колко от тях са използвани срещу немците, и колко са стояли на източната граница, очаквайки японска инвазия на територията на СССР, от там и кога Т-34 започва да оказва влияние върху хода на бойните действия...?!! После можеш и да ми кажеш защо в един момент руснаците са нямали обучени екипажи за тях, а ако ти е по-лесно - можеш да разкажеш какво е станало с обучените..?!!

Второ - огромните танкови загуби на руснаците се дължат основно на един генерален недостатък на танковете им - липсата на двупосочна комуникация с командването и помежду им - от тук и генералното тактическо преимущество на немците до самия край на войната! Руските екипажи през 90% от времето не са знаели какво става, кой къде е и т.н. и танковия бой за тях се е изразявал единствено в спазване посоката на движение/настъпление и стрелба по противника в обсег. Сложните тактически маньоври по време на самия бой остават недостижима екстра за руснаците до самия край на войната. Поради тази причина има много регистрирани случаи на немски засади в които няколко тежки щурмови немски танка и/или Jagdpanzer разгонват фамилията на десетократно по-многоброен противник, защото момчетата в челните руски машини са изгаряли в танковете си, без да могат да насочат тези след тях за позициите на немците (липсва поглед над непосредствената тактическа картина).

Трето - до появата на тежките немски щурмови танкове, които са докарали кошмари и на самия Сталин в топлия му креват, в скатаната му дача немците воюват основно с Panzerkampfwagen - линеен танк, познат ни като Pz I, Pz II, Pz III и Pz IV. Неговият замисъл и развитие са обслужвали т.нар. "блиц криг" и основните му задачи са били противниковата пехота, фронтова артилерия, навлизането на скорост в дълбочина и от там поразяване на комуникациите, инфраструктура, точките за съсредоточаване, складове и логистика. С танковете са се разправяли Durchbruchswagen или щурмовите танкове (какъвто се води и Тигър-а, а не тежък танк, противно на схващанията тук) и основно Jagdpanzer - противотанкова САУ на базата на основен танк. Т-34 никога не е имал шанс срещу последните два типа - заради по-малкия си обсег на въоръжението и по-лошите прицели руснаците са изгаряли много преди да видят немците или да успеят да стрелят по тях!!! Именно поради тази причина, прехваления Жуков не е влизал в настъпление при по-малко числено превъзходство от 5:1 в негова полза, а понякога и това не му се е струвало достатъчно... Ситуацията малко се подобрява след втората модификация и появата на Т-34/85, на който освен монтажа на по-голямо оръдие, чувствително е подсилена и челната броня.

Четвърто - последните образци на немските тежки щурмови танкове от ВСВ стават родоначалниците на съвременния рейдови танк! От тях досега не е измислено нищо ново, а всичко е само пудра и грим - основно подобряване на силови установки, комуникации, броня (защита) и огнева мощ. Леки танкове след ВСВ никой не прави повече... Та в този ред на мисли и по смисъла на темата патерица срещу волан/щурвал мисля към днешна дата спора е безсмислен! Руснаците са използвали тази концепция заради по-ниската цена и по-лесното производство, а не защото е по-добра по-принцип! Както виждаме и на тях взе да им идва акъла в главата и мисленето/производството/воюването на парче (не е важно качеството, а количеството) взеха да го загърбват със страшна сила!

[sek.1]

От: Волан на танк

Къде отидохме Някаква минимална заплаха от японско нахлуване в СССР е имало до 1941 година . След като Рихард Зорге светва руснаците че Япония няма ресурс и желание за война със СССР голяма част от далекоизточните дивизии са прехвърлени под Москва . Ако се върнем пак към мемоарите на Гудериан знаеш ли какво е отговорил в Нюрмберг на въпроса кога разбрахте че не можете да спечелите тази война в СССР ? Отговорил е с две думи под Москва . Към лятото на 1943 година Япония няма ресурси да удържи и островите които е завзела по тихия океан да не говорим за пълномащабна война със СССР . Американците за една седмица ликвидират практически целия им боен флот . Хирохито е разчитал че като е поддържал относително мирни отношения със СССР Сталин ще му върне услугата и няма да се намеси . Там пък в Манджурия руснаците скъсват всички представи за блицкриг като за няма и 2 седмици превземат територия равна на 3 европи . Като говорим за танкове това е основния японски боен танк Тип 89

[Марто (Мартин Христов)]

От: Волан на танк

Къде отидохме Някаква минимална заплаха от японско нахлуване в СССР е имало до 1941 година . След като Рихард Зорге светва руснаците че Япония няма ресурс и желание за война със СССР голяма част от далекоизточните дивизии са прехвърлени под Москва . Ако се върнем пак към мемоарите на Гудериан знаеш ли какво е отговорил в Нюрмберг на въпроса кога разбрахте че не можете да спечелите тази война в СССР ? Отговорил е с две думи под Москва . Към лятото на 1943 година Япония няма ресурси да удържи и островите които е завзела по тихия океан да не говорим за пълномащабна война със СССР . Американците за една седмица ликвидират практически целия им боен флот . Хирохито е разчитал че като е поддържал относително мирни отношения със СССР Сталин ще му върне услугата и няма да се намеси . Там пък в Манджурия руснаците скъсват всички представи за блицкриг като за няма и 2 седмици превземат територия равна на 3 европи . Като говорим за танкове това е основния японски боен танк Тип 89[ATTACH=CONFIG]577805[/ATTACH]

Аз нещо в противоречие на написаното от теб да съм написал..?!! Неколкократно вече споменаваш 41-ва... И това няма смисъл - на едно мнение сме и по този въпрос въпреки, че Гуериан е стигнал до тези изводи под Москва не заради качеството на немските танкове, а заради скапания си фюрер... Що се отнася до битката край Прохоровка, обрата настъпва на 12 юли 1943-та година, когато Жуков хвърля в боя последния крупен боерезерв на СССР - Степния фронт. Провери си сам кои подразделения влизат в него и от къде са предислоцирани (както и руските ударни части разкъсали блокадите на Ленинград и Сталинград)... Сталин не се е страхувал от смешните японски танкове, а от японската окупационна армия в Манджурия наброяваща 1,5 млн. щика, защото спомена на руснаците от битката при Мукден от 1905 година е бил сравнително пресен. Сталин не пипа армиите си по китайската граница докато САЩ не влизат във войната и не подкарват японците в Пасифика през 1942-ра, а окончателното решение за прехвърлянето на елитните сибирски дивизии на запад взема едва след като, американците побеждават в битката при Гуадалканал която приключва на 04.01.1943 г. с вземането на решение за тотална евакуация от японското командване и на децата става ясно, че японците вече си имат сериозен собствен проблем и няма да се занимават с отварянето на втори фронт на съветската армия! До тогава съветската армия е в състояние на буквален шпагат от няколко хиляди километра...

П.П. Сталин е знаел за плана "Барбароса" почти една година преди нахлуването на Вермахта в СССР и въпреки това виждаме какво е сторил на народа и армията си, неизползвайки тази информация! Въпреки, че още през 1941-ва е знаел, че японците няма а се занимават с него, до началото на 43-та не смее да пипа далекоизточната си армия - факт!

[sek.1]

От: Волан на танк

При Курск Жуков елиминира основното предимство на немските танкове Тигър и Пантера точност на голяма дистанция . Боя се води от упор а под 300 метра е който пръв уцели . Разликата е там че руснаците след два месеца вече са възстановили бройката на загубените машини. Има една друга тема специално за Прохоровка там сме развили доста подробно причините и последствията. http://www.offroad-bulgaria.com/show...F0%EE%E2%EA%E0. В тая спора беше за типа управление на верижните машини .

[Марто (Мартин Христов)]

От: Волан на танк

При Курск Жуков елиминира основното предимство на немските танкове Тигър и Пантера точност на голяма дистанция . Боя се води от упор а под 300 метра е който пръв уцели . Разликата е там че руснаците след два месеца вече са възстановили бройката на загубените машини. Има една друга тема специално за Прохоровка там сме развили доста подробно причините и последствията. http://www.offroad-bulgaria.com/show...F0%EE%E2%EA%E0. В тая спора беше за типа управление на верижните машини .

В оная тема съм писал доста и няма нужда да ми я посочваш....

[turtey]

От: Волан на танк

Прочети мемоарите на Хайн Гудериан и ще разбереш за какво става въпрос . Той лично за малко не загива още в първите дни точно от Т 34/76 един такъв разбива цялата му щабна колона и загиват доста хора от неговия щаб включително и началник щаба му . Та в общи линии изводите са му че към момента нямат нищо което да му противопоставят и още дълго няма да имат . Ето ти малка част " Руските танкове са толкова пъргави, на близки разстояния те се катерят по склоновете или преодоляват блатата по-бързо, отколкото вие можете да обърнете купола. И през шума и гърмежа вие през цялото време чувате скърцането на снарядите по бронята. Когато те улучват нашия танк, често се чува оглушителен взрив и звук на горящо гориво, прекалено силен, благодарение на бога, за да се дочуят предсмъртните викове на екипажа" И още : "Както вече бе споменато, през ноември 1941 г. видни конструктори, производители и офицери от управлението на въоражението дойдоха в моята армия за да се запознаят с руския танк Т-34, който превъзхождаше нашите бойни машини. Те искаха на място да се убедят и изхождайки от вече получения опит в бойните действия, да набележат мерки, коит да ни помогнат отново да постигнем техническо превъзходство над руснаците. Предложението на офицерите-фронтоваци да произвеждаме същите танкове като Т-34, за да можем в най-кратък срок да подобрим извънредно лошото положение на германските бронетанкови сили, не срещна никаква поддръжка от конструкторите.
Между другото, конструкторите не бяха притеснени от някакво отвращение към подражанието, а от невъзможността да бъдат произвеждани с необходимите темпове особенно важни детайли на Т-34, особенно алуминиевият дизелов двигател. Освен това нашата легирана стомана, чието качество се понижаваше поради липсата на суровини, също отстъпваше на легираната стомана на руснаците."(Хайнц Гудериан "Внимание, Танкове!" Том 2, стр. 13-14)

Тва кой го е писал?

[windwarrior]

От: Волан на танк

линеен танк, познат ни като Pz I, Pz II,

Без да взимам отношение по основния спор, само в интерес на точноста - въпреки гръмкото наименование първото си е жива танкетка, а втория може да мине за танк само с огрооомен напън.

[Чавдар (V93)]

От: Волан на танк

Първо - дай да видим до преди битката на Курската дъга от целия общ брой Т-34 с които са разполагали руснаците, колко от тях са използвани срещу немците, и колко са стояли на източната граница, очаквайки японска инвазия на територията на СССР, от там и кога Т-34 започва да оказва влияние върху хода на бойните действия...?!! После можеш и да ми кажеш защо в един момент руснаците са нямали обучени екипажи за тях, а ако ти е по-лесно - можеш да разкажеш какво е станало с обучените..?!! ...

Продължаваш да правиш груба грешка като припяваш на официалната съветска версия за превъзхождащата техника на противника и се фиксираш върху слабостите на една бойна машина, докато проблемите в същност изглежда са били много по-глобални. Нямало било връзка между танковете в взвода/ротата/батальона. Да, така е било, ама това е просто един много малък аспект от огромните проблеми, които е имала с връзката армията като цяло. Та командването не е било в състояние да управлява цели съединения поради липсата на връзка, ти си заплакал за липсата на връзка в рамките на подразделенията ...

Из споменатата по-долу книжка

... Организация связи была традиционно безобразной, управление войсками было затруднено, а зачастую и невозможно. В течение дня 3 июля связь штаба фронта со штабами армий почти отсутствовала.
...
Положение частей 3-й армии усугублялось трудностями организации управления, так как проводная связь была нарушена в первые же часы, а радиосвязь организовать не удалось.
...
Управление войсками осуществлялось только через делегатов связи, поэтому соответствующим было и качество этого управления. Штаб армии не имел никаких контактов с фронтом в течение двух суток. Генерал Кузнецов не знал обстановки и на своих флангах, так как связь с соседями тоже отсутствовала.
...
На весь 14-й мехкорпус имелась лишь одна радиостанция 5-АК, проводных средств связи не было.
...

Нямало било обучени танкови екипажи по време на войната. Ами те в мирното време не са ги учили като хората, та в хода на бойните действия ли?!? Цитат от една книга, която се опитва да обясни погрома над съветските танкисти през 1941 ...

... Ведь основным занятием советских воинов всегда было несение нарядов и выполнение хозработ, плюс обязательные политбеседы. Зато на практическую подготовку механика-водителя танка отводилось всего 5 часов, а многие имели лишь 1,5-2 часа практики вождения, в то время как в Вермахте — не менее 50 часов. В результате из-за неопытности экипажей в условиях форсированных маршей случались частые поломки, которые никто не мог устранить. В коротких перерывах между боями офицерам приходилось обучать танкистов самым элементарным навыкам, таким как вождение боевой машины и стрельба из пушки. ...

А тези, които все пак са успявали "в движение" да се научат, доста често не са оцелявали след нещо такова

... То есть, 26 июня генерал Карпезо атакует противника силами одного полка, на открытой местности, атакует в лоб, прямо на противотанковые батареи немцев. В итоге полк продвинулся всего на два километра, задачу не выполнил и понес большие потери. Тяжелый батальон Слюсаренко вышел из своего первого боя только с двумя уцелевшими машинами.

В общем, из послевоенных воспоминаний советских командиров вырисовывается следующая картина: танки Карпезо прут через болота на заранее организованную оборону противника без поддержки своей пехоты, артиллерии и авиации. Те машины, что не застряли в трясине, немцы в упор расстреливают из противотанковых орудий, а германские киношники спокойно снимают этот процесс на камеры. ...

и в резултат ...

Пополнение обучалось наспех и беспощадно бросалось в бой до последнего человека и последней машины. Например, 3-я гвардейская танковая армия в течение трех лет обновляла парк боевых машин на 90—100% семь раз, в том числе четыре раза только в 1943 году! Хотя боевая практика показала, что использование танковых соединений до предела их боеспособности требует значительного времени для их восстановления. К тому же терялся добытый дорогой ценой боевой опыт, требовались дополнительные мероприятий по сколачиванию частей, экипажей и подразделений, управлений и штабов. И все начиналось с нуля. Из-за чудовищно высоких потерь в Красной Армии почти не оставалось опытных солдат, которые могли бы помочь новобранцам освоиться в боевой обстановке. Весьма недолго оставались в строю командиры рот и взводов. Советские сухопутные войска за четыре года войны потеряли около двух МИЛЛИОНОВ офицеров! Именно поэтому немецкие танки ходили в атаку в среднем одиннадцать раз, а советские — только три; именно поэтому в Красной Армии не могло быть танкистов вроде Михаэля Виттмана, уничтожившего за три года 138 танков и 132 артиллерийских орудия — нашим столько просто не удавалось прожить.

И пак да кажа. Какво да бъде положението на най-ниското ниво, като нагоре по цялата командна верига изглежда да е било пълна трагедия ??? На некадърници каквито и машини да им дадеш ...

[NovemberCharlie]

От: Волан на танк

Което, в съответствие със заглавието на темата идва да каже, че ако руските танкове бяха с кормило, екипажите щяха да се обучават по-бързо и загубите щяха да са по-малко.