Амперклещи или мултицет

[u_bo]

Може ли един 'прост' въпрос - какъв уред ще ми препоръчате за мерене на капацитет на кондензатори?
Най-често работя със слаботокова техника, до 24 волта и предимно електролитни.
Моля предложете нещо до 100 лв.

[ittso]

Всичкомер няма ли да свърши работа?

[Esper]

Не претендирам за капацитет но моят опит за класифициране на полярни / електролитни кондензатори с урутки е плачевен.
Особено ако са монтирани.
А ако въпросът са ограничава дали е оперативен - никога не съм имал нужда от специализиран уред.
Да го кажа по друг начин - аз не съм намерил начин да измервам електролитни консензатори.

[ittso]

С електролитните кондензатори е малко по-комплицирано. В общия случай са запоени, и за да се измерят трябва да се разпоят. Някои от тях при нагряване променят параметрите си и е възможно при измерване да изглеждат в норма.
Ако има възможност и уредът позволява, е хубаво да се проверят преди демонтаж, както са на платката.

[pansim]

Да го кажа по друг начин - аз не съм намерил начин да измервам електролитни консензатори.

Е, сега ме хвърли в размисъл. Винаги съм смятал че това е рутинна проверка със съответната техника. MS5308 или всичкомер за нищо пари с естествените си ограничения.
Подчертавам - винаги демонтирам и измервам. И не само електролитни конденатори.

[Esper]

Ами аз имам 2 "всичкомера" като и от двата реална стойност на електролитен кондензатор до ся не съм видял.
Базирам се на тестове с нови кондензатори в обхвата на уредите и изписаните стойности на корпуса му.
С неполярни кондензатори нямам проблем с измерването.

[pansim]

Ха...какво значи реална стойност? Обикновено при електролитите са доста големи допуските като стойност. Но това си го знаеш...
ESR е доста по-важен параметър и смея да твърдя че посочения уред по горе се справя на ниво практическо приложение. А на мен повече не ми и трябва.

[Esper]

Ами например 220µF да го показва като 20 или 30 не го приемам за реално измерване.
Стрелям на посоки, не работя всеки ден с електронни компоненти но всеки път като съм опитвал получавам напълно неадекватни стойности.
И съм спрял да опитвам изобщо.
Този мастеч не гo знам, имам един китайски всичкомер без марка.
Последната играчка я казах по-горе:

https://www.seeedstudio.com/Mini-Dig...71-p-4696.html

Но и с него е същото що се отнася до електролити.

Всичко останало и при двата всичкомера се измерва нормално.

Всъщност имам още 2 уреда с функция за измерване на капацитет но в техните инструкции си пише в прав текст, че не работят с полярни кондензатори.

[ittso]

Хе, хе, с това трябваше да започнеш...
Не е от уредите. От години има някаква габровско-шотландска тенденция в кондензаторостроенето - продукцията да е в долния край на толеранса. Например, ако кондензаторът е 1000 микро и според TFM толерансът му е в границите от 800 до 1200 микро, ти продават нещо около 800 - 900 микро.

[pansim]

Малко практическа работа
Мисля че няма нужда от обяснение. Толеранса е в минус, което е обичайно за пазарната икономика
Изключение прави соц. кондензатора произведен в Кюстендил.

[Roninn]

Това нови кондензатори ли са?

[Roninn]

Виж уреда дали няма отклонения,аз купувам периодично кондензатори ...поддържам горе долу една торба от била обем с тях....това за някакви случайни ремонти.....

Иначе за производството идват на кашон ....обаче такива отклонения ми се струват големи....поне не съм забелязал...в производството не ги меря рсзбира се...но за ремонта на разни импулсни и т.н задължително..

Имаш 12% отклонения много ми се струва...

[ittso]

Кюстендислките електролитни кондензатори са на другия край. Толеранс -20 + 80%? На това му се казва мърлявщина и липса на качествен контрол. Били раздавали безплатен капацитет? Аре нема нужда.
Да, по време на соца са ставали, ама той изчезна, с което изчезна и цехчето за кондензатори в Кюстендил заедно с продукцията му.

[Esper]

Моите "всичкомери" са съвсем различен клас от примера.
Не мислех, че има значение но явно има при толкова голяма разлика
В интерес на истината изобщо не съм ги купувал с идея за измерване точно на кондензатори.

[mishomishev]

Тъй като темата тръгна в правилната посока - искам да споделя моя скромен опит
Много от кондензаторите не могат да се измерят или поне не с настоящите уреди.
Ще дам няколко примера от личен опит.

Ремонт на бягаща пътека.
Стандартен изправител на 220 и зареждат група кондензатори 470микро на 400 волта - тоест мерим 310 на кондентаторите.. Оттам стадартно мощно импулсно захранване и накрая за товар контролер на мощен мотор който върти вала на пътеката.
Проблема беше че гори бушон на 220 или изкючва защита също на входа - на случаен принцип но винаги при натоварване...Кой ли не се проба на тази пътека...Полудяхме...
Накрая проблема се оказа един кондензатор от тия 470микро на 400 волта...
Сваляш го мериш го - всички са в норма - но не се държат адекватно...
Според много опитен стар майстор второ поколение:
В тия кондензатори се натрупва огромен товар - и тогава те не работят ефективно..Уреда показва че има капацитет (и го има) но когато минат 200 волта почва една утечка и бушона гори.
Хванахме го по спада на напрежение - беше по голям от необходимото и оттам заподозряхме...
Според мен - измервателните уреди мерят кондензатора в силно облекчен режим с някакъв малък сигнал 1-10 волта - а трябва да го натовариш с работното 300 примерно и тогава той се държи различно. И го хващаш...
Има специални правила за такива кондензатори - това го учих преди няколко години. Обясняваха ми го ама не вярвах...
Примерно когато става дума за малко захранване (телевизор битова електроника) там изправителния кондензатор е най често 100-150 микро на 400 волта. Там почти няма проблеми.
Когато обаче става дума за сериозни консуматори бягащи пътеки усилватели електрожени (5-10kW) нещата драстично се променят. Там кондензатора е под огромно натоварване и нещата са други. Давам пример:
Мощен импулсен усилвател на звук 6кW - почти винаги са група кондензатори примерно 6-8 бр 330 микро - и усилвателя работи. Обаче прави впечатление че като мериш мощноста - абе не стига лимита - захранването кляка при кондензаторите. Сваляш ги мериш ги - всичко наред. Ама така и така си ги свалил - сложихме други. Опппааа спря да кляка...
Връщаме старите - и почва една игра(въпрос на чест) и установяваме че 2 от кондензаторите са проблем другите са наред.
При измерване не може да го хванеш - но стария майстор каза как - правиш обикновен грец и закачаш товар - и точно тогава кондензатора се предава. ПОД ТОВАР...

Сега следващ пример този път не с филтриращ "захранващ" ами с прехвърлящ кондензатори. Те биват всякакви - стандартните няма да ги коментирам щото всеки ги знае.Ама когато трябва да прехвърлиш някой 50-100 волтов сигнал ?? Тогаз какво става?
Това е примерно при професионалните тонколони - там драйверите се захранват през кондензатори 1-2-3-5микро на 250 волта. Често пъти - сваляш този кондензатор и го мериш на уреда - абе наред е. Слагаш го - работи ама не както трябва - примерно драйвера грачи... Тоест той прехвърля сигнала - ама не целия и го променя...
И пак отиваме до основния според мен проблем - измервателния уред не мери в обичайния му работен режим под товар.
Друг драстичен пример - пак трябва да се прехвърли сигнал но освен много волтове трябва да има и сила (ампери) - това се налага примерно при мощни средночесттотни говорители - тогава се налага да се ползват едни грозни руски квадратни неелектролитни кондензатори от едно време - те прехвърлят този аудиосигнал без проблеми и издържат...

Изобщо - капацитета е само един от параметрите - освен него има още много - и трябва да съобразиш кой е важния - а това зависи от функцията и принципа на работа...
СМД кондезаторите - там пък друга бира - там прилагаме коренно различни методи...

Изобщо... кашата е пълна и най ми е смешно като чуя : купи си този уред аааууу какви кондензатори мери!

Знаете ли едно време имаше едни стари портативни телевизори Юност ?? Там майсторите казваха - първо смени кондензаторите и ако не оправи - тогава почвай ремонта.
Та имаше един безпогрешен начин на "мерене" на проблемни капацитети - без да разпояваш директно отдолу с ръка дублираш кондензатора с нов -върху спойките на стария.Ако забележиш промяна - тогава разпояваш и сменяш.

[mishomishev]

Това е общоприетото обяснение... Звучи логично и безспорно с високо съпротивление кондензатора също работи но е по неефективен.
ESP е сравнително нов параметър(според мен) той почна да се мери от... мисля че от 15 години някъде...
Все още предстои да се изучава подробно как точно влияе на работата..
При мен има колега който спори за него - твърди че не трябва сляпо да вярваме на уреда...И не е достатъчно. Примерно:
Имаме мощен усилвател с група 330 на 400В. Сваляме ги и като измерваме ESP и ни се струва добро - което е грешка (според колегата).
Или трябва да знаем колко точно е ESP-то точно на този кондензатор (а не същия на конкурентна фирма) - което много трудно се намира или най сигурния начин е да направим опитна товарна постановка и да видим колко кляка под товар... Като клякането го сравним с друг добър "тестов" образец.
По този начин - ние не само знаем че усилвателя (изделието) работи НО и знаем че то работи с пълните си възможности... Защото много пъти калпавия кондензатор се крие в групата и тогава изделието пак работи но не с пълните си възможности...
И обсъждаме че няма уред който директно и бързо да хванеш това НО да го хванеш - пак не си 100% сигурен...
Замяната е единствения сигурен начин - засега според мен

[pansim]

Мише - има даташийт в който има информация. Това е достатъчно, а не какво ви се струва на теб и колегата ти. Сравняваме показанията на оригиналните кондензатори с даташийт, и с евентуално новите за подмяна и всичко е ясно като бял ден. Просто не мога да разбера кое не разбра.

[stefsab]

До около 500В сравнително просто може да се измери пробивното напрежение на кондензатора.
После неговата утечка при работно напрежение...
Професионален С-метър има възможност да мери до около 30-40 В директно, а след "подобрения" -до 100-200 В в/у кондензатора.
Тангенс делта дава също нагледна информация за омическите (активните) загуби в кондензатора.
(Естествено от ESR може да се изчисли Тан. делта, но е по-бързо уреда да го сметне)
Има и друго - по-лесно се мери ESR, но при тези малки стойности има има голяма грешка.
По-истинските С-метри мерят тан. делта по фазов метод и изчисляват ESR, на което аз повече вярвам.

[ittso]

Някои от примерите които са дал са странни. Например усилвателя. Такъв тип електроуреди ако са с импулсно захранване и са по-мощнички от 75W по спомен, е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да имат PFC. Тоест няма как след изправителя да има кондензатори с голям капацитет.
Разбира се това важи за нормалната техника. А ко е някой сбирщайн от чайника е друг въпрос...

А за "прехвърлящите" кондензатори... По-напред в темата те попитах за производител и дейташит. Ти си замълча... Докато не се уточят параметрите им ще има да преследвате духчета.
Поне има ли яснота с какъв диелектрик са кондензаторите които използвате?

Като пример - разгледай дейташит на някой полиестерен или полипропиленов кондензатор на Вима. Обърни внимание на графиката как се променя пробивното напрежение във функция на честотата. Дано да ти светне некоя лампа.

[mishomishev]

Да ти кажа понякога ми е трудно да разбера какво говориш - винаги използваш някакви сложни имена ровиш из някакви тайни графики и прочие...
И не ми светва никаква лампа...
Какво значи пробивно в функция от честота? Звучи толкова сложно и умно но такава графика не съм виждал и чувал...включително и прочутите ти Вима...
Обсъждаме звукова честота това значи 10-20 кHz - сиреч това е малко и по силите на всички...или би трябвало
Какво значи пробивно? Това не е ли написано на кондензатора? Аз да не вярвам на него ли?
Като пише 250 волта - защо ми трябва да гледам разни таблици след като го пускам на 100 волта??
Чета че пише 470микро на 400 волта и полярен и го разбирам че ДО 400 волта няма проблеми - махам 20% запас и получавам до 330 да няма проблеми.
Какви графики те гонят?
Я дай графика пробивно в функция от честота?? Според мен - при нормални честоти (до 100кHz да речем) трябва да си спазят написаното работно напрежение на кондензатора.. Това е общовалидно правило.
Или кажи къде предлагат кондензатори с графики ТОЧНО ЗА ТЕЗИ екземпляри... Това са такива глупости които говориш .Винаги производителя декларира че тоз модел има параметри ХY и те важат независимо дали е произведен сега или преди 5 години.

"да имат PFC. Тоест няма как след изправителя да има кондензатори с голям капацитет"

Ми какво има?)))

Ей как винаги се получава че вместо да се обсъжда целенасочено проблема се получават отговори от типа:

1.Къв си глупав - виж графиките..
2.Не ти трябва да знаеш дали кондера е добър - купувай Вима - няма проблеми.
3.Купи ей тоя уред - мери всичко и всякакви кондензатори ...

Абе остави...
Приемам че си прав - отивам да търся да си светна лампата...

[stefsab]

"Винаги производителя декларира че тоз модел има параметри ХY и те важат независимо дали е произведен сега или преди 5 години."
Почти е така - но ако електролитния кондензатор е стоял 1-2 г. на склад - често производителя има някакви бележки "под черта".

[Roninn]

Един кондензатор с малък капацитет на 6.3 волта по едни суичове ,ми разказа играта на коледните празници преди няколко години.....много съм им обиден !

[Esper]

Аз па се чувствам ебаси некадърника изтеглил късата клечка...
Само аз ли "мера“ кондензаторите още само със стрелкови уред, баси?

Тия дена ще дам пак нещо от себе си да видя това, дето имам що не аревсва електролити.
Даже ще взема от приятел "истински", като на Спарки и Панаьот да видя той какво ще каже.

А па Ицо ич не е прав за къцафските електролити.
Беха си съвсем ОК, както електролитните, така и полиестерните че и танталовите им.
Не помня да е имало генерален проблем с тях никъде така, както с руските боклуци, които просто се сменяха.
Даже ей така, да ти имат уважението - за респект

[pansim]

Мишомишев - напълно съм съгласен за високоволтовите електролити. Така се държат понякога. И е нормално. Няма уред или поне аз не съм виждал който да ги измерва с напрежение близко до максималното им работно.
ИИИ...пускам една снимка с измерване на WIMA да изплакнеш очите и да знаеш че това ти трябва за да забравиш за проблемите с кондензатори

Анатоли - същия кондензатор 330мкф/400в, чисто нов измерен с всичкомер...много близки показания. Явно са си такива...в долния край на толеранса.

Esper - ПанаЙот на времето ми правиха едни в Кюстендил серия LL13 ако не се лъжа. С нисък ESR Вярно, големи като размер, обаче съм наредил от тях по разни компютърни захранвания и нито един не се е повредил за ...вече не знам колко години. Та...не съм с лоши чувства за кюстендилските. Даже и по старите телоподаващи монофазни имаше от тях след изправителя и държат десетилетия

[Esper]

Едното ми аки е мабаш дъ сейм ас левото!
И доколкото си спомням показваше рожденият ден на баба с набучен електролит...
Ма ще пробвам пак още довечера.

И си вземам забележка - по принцип моето писано никога не е това, което се очаква