Българските ВВС

[sek.1]

От: Българските ВВС

Ама то вече и "контракт" ли имало?

Да руснаците явно сериозно са притеснени от "моща" на българските ВВС

Те от НАТО са чакали да получат достъп до българските ВВС, та да изучат съветските изтребители и хеликоптери. Еле пък такава нова върхова технология като МиГ-21! Бурен смях в залата!

Ако трябва да сме точни НАТО и американците в частност получиха достъп до абсолютно всичко налично в ГДР още през 1989 година .

[davc]

От: Българските ВВС

Специално МиГ 21 им е пределно ясен от '60-те (той след това не е и интересен де). Гедеренските 29, едно десетина години играха спаринг из цяла Европа (и извън НАТО).

[komuso]

От: Българските ВВС

Американците винаги са имали под ръка руски самолети за иследвани и сравнение.Те за разлика от СССР/Руссия не раздават последните си нововъведения в военната сфера на разни "братски" папуаски народи.А СССР за да "разпали световната революция" ги раздаваше за без пари на куцо и сакато.И американците разбира се се възползваха от това-МиГ-15 по време на войната в Корея,Миг-17 и 21 във Виетнам,МиГ-21МФ и МиГ-25 от Египет.А МиГ-29 си го бяха разгледали още преди ГДР-овските,В края на 80-те някакъв руски летец на 29-ка от руско летища в тогаваштната Грузинска ССР беше прелетял в Турция.Самолета го върнаха но нейде след месец.
Не че и на руснаците не им е падала някой и друга американска/НАТО-вска техника но значително по рядко и не и последни модели.Най-много техника те прилапват след войната във Виетнам.Даже има такъв филм-за съветските "трофейщики" в Виетнам.Преди години в руското списание АероМастер четах една статия по случая,там се пишеше че при изпитания на трофейни F-5 с новите тогава МиГ-23 резултатите са доста печални са руската страна и на базата на идеята за лек и маневрен двудвигателен истребител като Ф-5 се започва работата по МиГ-29.

[slowtraveler]

От: Българските ВВС

Руските модели за износ си носят 'експортна' маркировка, така, че навярно има някои съществени отличия... 29-ката в Турция ( Зуев) я върнаха практически веднага....
Но МИГ-25 на Беленко бая я бяха разкостили, и съответно СССР си имаха доста работа с подмяна на цялата секретна апаратура и информация, засегната от дезертьора...

Иначе статията наистина си е изсмукана от пръстите - не виждам защо да и вярвам дори в частта за цената, при условие, че в другите части също има 'несъответствия'...
Щели да ни гледат МИГ-овете... Та нали Украинците през 90-те им продадоха няколко 'разоръжени', та и сега в щатите има няколко легални 29-ки...

[Ясен]

От: Българските ВВС

...Те за разлика от СССР/Руссия не раздават последните си нововъведения в военната сфера на разни "братски" папуаски народи.А СССР за да "разпали световната революция" ги раздаваше за без пари на куцо и сакато.

Това са няколко неверни допускания.
От СССР на братските народи (папуаски или не) са предоставяни със сигурност не най-новите неща и не нещата за вътрешна употреба. Това в никакъв случай не е било и безплатно.

Друг въпрос че нещата които имахме в България по времето когато България влезе в НАТО отдавна бяха изтекли, включително и директно от Русия, по най-различни начини.

[davc]

От: Българските ВВС

Русия никога не е предоставяла така охотно най-новата си техника (още по-малко пък "за без пари" - плащахме и с г@за си). Не случайно е така популярно положението: "маймунска версия", такава версия биваше техниката и за най-доверените, включително нас. Когато се е налагало да се вкара в употреба наистина последното, винаги намясто се разполагаха руски части и единствено те експлоатираха въпросното.
Всъщност, евентуално сравнение по въпроса със САЩ, сочи точно противоположното състояние на нещата.

[gabocvet]

От: Българските ВВС

От тук

На няколко места, днес в някаква статия на Дневник пишеше, че офертата е около 1 милиард лева. Аз чух, че последното предложение било около 1 милиард за 8 бройки или в района 1,7 милиарда за 16 бройки. Парламента беше гласувал да се заделят милиард и половина. Сега било голяма вътрешна битка (освен това да се вземат ли наистина Грипени) дали да се купят 8 самолета, а останалите пари, които така или така са предвидени вече да се пренасочат към СВ за бойни машини на пехотата или да се добавят още 200 милиона и да се вземат 16 бройки, но СВ и флота да увиснат без нищо, защото там заделени пари за проект нямало (не че има и проекти де, сухопътните още не знаят дали искат колесна или верижна машина...). И двата варианта на много примамливо и доста дълго изплащане.
F-16ките по последна информация били около 1.4 милиарда лева за 8 бройки. Как е възможно това за хвърчило втора/трета ръка не знам. Според мен просто не им се занимава за някакви си 8 самолета, докато шведите искат да ни продадат машините и са вложили някакви пари в PR. F-16ките не са безплатни също де, но за тях агитираха политици, а не медии и "експерти" - вероятно заради политическото влияние на САЩ така или иначе им е излезнало доста по-евтино лобирането. Затова за мен предложението е чисто и просто крайно неизгодно в графата ако мине номера с минимален PR и максимален "безплатен" политически натиск. Ако искаха да ни продават Ф-16 можеха да се постараят доста по-сериозно. Израел също ни предложи Ф-16ки модернизирани - от сравнително стари до относително нови модели в зависимост от това колко сме готови да се бръкнем, но не са били по-скъпи от другата оферта за Ф-16. Обаче нашите са имали изискване сделката да е с държава или от НАТО или от ЕС и Израел не участва в конкурса.


Та той проекта, за който гласуваха беше 8 самолета + нужното оборудване в периода 2018-2023та, после втори договор за още 8, но по-евтин след като си имаме всичко нужно вече. Парламента е гласувал и предвидил 1,5 милиарда за първата фаза, защото всички оферти се въртели из този диапазон. Но в последното официално предложение (което беше изпратено декември 2016та) и което се обсъждаше като най-изгодно шведите са направили чист дъмпинг за убедителност. Интересната опция за направо 16 самолета, доколкото разбрах е била около 980 милиона долара или към 1.7 милиарда лева . Другата 570 милиона (към 1 милиард лева) за 8 самолета с включена опция за още 8 на по-късен етап. Двете с доста разсрочено във времето плащане за разлика от офертата за Ф-16, където ако искаме дългосрочно изплащане трябва сами да си търсим кредитор (а да извадим нужните пари само за няколко години в момента граничело с невъзможност). "Финалната" оферта за Румъния беше 24 самолета с обучение, инфраструктура и тн на същата цена като 24 употребявани Ф-16ки - 1.3 милиарда долара тогава, но шведите предлагаха в евро, което по днешния курс няма да е 1.3 милиарда, а 1.1 милиарда долара. Значи ако отрежем цените на 3 (за 8 самолета вместо 24) получаваме 430 милиона долара. Нека добавим оборудването и инфраструктурата, които не зависят много от бройката самолети и да го докараме примерно до 530 милиона. Умножаваме по 1.12 за да добавим инфлацията от 2010та насам и излизат без малко 600 милиона долара, което ще е малко над 1 милиард лева. Значи офертата на шведите е същата в общи линии, обаче Ф-16ките? Последната им оферта за 8 самолета се върти около 800 милиона долара (1.4 милиарда лева). При това досега никой не е потвърдил/опровергал дали в тази оферта са включени оръжия, защото в румънската оферта в посочената цена влизат и оръжия. Чух само, че в RFPа (request for proposal ), който е изпратила България не е фигурирало запитване свързано с оръжия и може да се приеме, че или е без оръжия офертата или Локхийд предлага само цена заедно с оръжията без само самолети и поддръжка.

................................

Сега малко цифрички, за които всъщност и ровех последните няколко дни.


Унгария реално си ги купува на сложен лизинг. Става въпрос за 14 самолета - 12+2спарки. Цялото обслужване, модернизация, обучение, а както се оказва и загуби са за сметка на шведите. Цялото упражнение е:
2006 - 2016: 770 милиона долара от 2003та като лихвите по разсроченото плащане са включени и унгарците плащат по 77 милиона на година. В днешни цени (добавяме инфлацията) това е милиард долара или 100 милиона годишно. Включва 1600 часа на година (по 114 на машина грубо). Отделно купуват оръжие от американците за 105 милиона долара
2016-2026: 1,4 милиарда долара, плаща се по 140 милиона на година. Часовете са увеличени до 2000 на година (по 142 на машина грубо), модернизация до последния производствен стандарт (предлагания на България сега, пълни възможности ВЗ вече) + 2 нови машини вместо 2те, които се разбиха 2015та. През 2026та 14 грипена стават унгарска собственост (тоест ако още 1-2 паднат Швеция ще им даде нови за замяна.
Унгарския министър на отбраната казва при преподписването, че тази схема според техни разчети им е спестила 270 милиона ако самолетите бяха закупени в самото начало на унгарска издръжка през цялото време. Тоест горе-долу виждаме колко струва експлуатацията с модернизацията + лихвите по разсроченото плащане в рамките на 20 години. В цената разбира се има и застраховка, която подменя загубени и повредени при инциденти машини.


Освен това има и офсет, който не го разбирам и не мога да предположа колко е полезен:


In parallel to the lease contract, Gripen International has committed to provide offset and industrial cooperation to a value of 110% of the agreement value, which includes investments equaling 32% of the agreement’s value.


Чехия също е на 14 самолета - 12+2. Пак си плаща за всичко, но в края на периода няма да станат нейна собственост самолетите, ще има опция да доплати и да ги купи или да плати за нов период.
2007-2017: 1 милиард долара (от 2004та или 1.27 милиарда днешни просто за сравнение) като това включва 2 100 часа във въздуха на година (по 150 на машина) и обучението на 21 пилота + 69 техника.
2017-2027 не намерих точната цена на сделката, но остават същите 2 100 часа, пилотите стават 36 (24 обучени досега), модернизация по последен вариант с пълна интеграция на НАТО даталинкове, пълни възможности ВЗ и някакво количество джепане (ракети В-В). Има опция са още 2 години след договора или вече доплащане и купуване.


Отделно:
Gripen International has committed to generate offset and industrial cooperation to a value of 130% of the aircraft lease agreement value. The agreement includes direct offsets equalling 20% of the offset agreement’s value to support and develop the Czech aerospace and defence industry. The offset program will be fulfilled by 2014 which is 10 years from the contract signature.
Ю. Африка си купува нейните. Лизинга разрешава само летенето над собствена територия. Чехия е искала да си направи "учение" в Либия, но не са се договорили с шведите (явно в цената не са се разбрали). Та след като им пропадна местната валута към долара имало големи драми с тези Грипени, не им стигали парите да ги поддържат. Обаче в началото са летели зверски - за тези 28 Грипена са имали 60 пилота+щурмана (9 спарки имат) и всеки е имал средно по 224 часа на година от 250 по план. После много се реже финансирането и рязко са паднали на 110, после постепенно до 150.
Министъра на отбраната по време на някакво изслушване в парламента им отговаряйки на въпрос казал, че летателен час на Грипена им струва между 14 и 17 хиляди долара (валутата яко е играла тогава, зависи кой месец гледаме, да кажем 15 000 ще е най-вероятно), в това влизало всичко - от горивото до технически прегледи с ремонт и заплати на пилоти/техници до застраховката. Също така в момента имали 60 човека летателен състав. Подготовката на пилот (от нулата) за Грипен отнемала 5 години и струвала към 3 и половина милиона долара (включително заплатата за тези 5 години). Включвала 3 месеца базова военна подготовка, 3 месеца курс за офицери и 1 година военна академия. След това още 1 година базово пилотско обучение включващо 180 часа на Пилатус. След това към година и половина на Hawk включващи 390 часа във въздуха. След това вече приучаване на Грипен в една от ескадрилите - 2 месеца теоретичен курс, после 70 часа на тренажор и най-накрая 70 часа на спарка. И в двата случая 70те часа са разделени на 30 часа летателна подготовка, 20 часа въздушен бой и 20 часа въздух-земя.


В момента и Словакия обмисля Грипен, също 8 бройки като нас. Пратили са запитване няколко месеца преди нас и още мислят по въпроса. Обсъжда се дали да купуват или да вземат на лизинг като Чехия. Също и готвят сделка с Чехия, за да излезе по-евтино обучението на пилотите и поддръжката на самолетите. Явно нямат такива циркове като у нас та са оставили министъра на отбраната да преговаря:


"The government extended my mandate to negotiate on the lease or purchase ... and also untied my hands to negotiate with other states in order to best use our resources in terms of price and securing Slovakia's defense," Gajdos said.
Saab was still Slovakia's first choice, he said.
Slovakia plans to sign a "Joint Sky" deal this year with the Czech Republic, which has a fleet of leased Saab Gripens, he said. The deal would enable the two countries, both NATO members, to share the cost of maintenance and pilot training.

Поточната линия работи в момента и има няколко самолета. Първия, който подпише (Словакия, България или друг) ще хване първите самолети за максимално бърза доставка.

[Anyuser]

От: Българските ВВС

...
Министъра на отбраната по време на някакво изслушване в парламента им отговаряйки на въпрос казал, че летателен час на Грипена им струва между 14 и 17 хиляди долара (валутата яко е играла тогава, зависи кой месец гледаме, да кажем 15 000 ще е най-вероятно), в това влизало всичко - от горивото до технически прегледи с ремонт и заплати на пилоти/техници до застраховката.
...

Предполагам че в тези $15К/л.ч. освен това което пишеш влизат и лизинговите вноски за самолетите ?

[gabocvet]

От: Българските ВВС

Да, като и добавиш използваното въоръжение за учебни цели.

[petyo413]

От: Българските ВВС

Здравейте!
Ми-14 бил условно плаващ. Ми то и корабите и лодките са условно плаващи... ама. Съответно Ми-14 си има определените ограничения за бала вълнение и стойности на страничния, гръбния и насрещния вятър при излитане и кацане от различни повърхности.
При аварийна ситуация на който и да е ЛА/летателен апарат/ съприкосновението с повърхността било то водна или друга е нещатна ситуация , чийто вероятен изход зависи от доста неща. Така , че стига с тия глупости.

Лека!

[slowtraveler]

От: Българските ВВС

http://www.webcafe.bg/newscafe/bulga..._izbere_Gripen

"Правителството ще започне преговори за купуването на шведските изтребители "Gripen" - съобщи премиерът Бойко Борисов след като се срещна с шведския министър-председател Щефан Льовен в рамките на Европейския съвет в Брюксел. Борисов заяви, че ще се стреми да обвърже сделката с ангажимент за шведски инвестиции у нас.

Той е обяснил на Льовен, че до седмица - две правителството ще вземе официално решение за начало на преговори за купуване на шведските самолети. Според Борисов изборът е обвързан с предишните действия на служебното правителство и на президента Румен Радев.


"Шведските самолети са предопределени, знаете, президентът Радев и неговитя съветник като министър на отбраната класираха шведския "Gripen" на първо място" - каза премиерът. Той обяви, че втори е италианският Юрофайтър, а F-16 и другите не са класирани.


Вчера от доклад на военния министър Красимир Каракачанов стана ясно, че F-16 не са класирани поради несъответствие на цената с изискванията.


Идеята на премиера, съгласувана с Каракачанов е, "да говорим с шведите първо за индустриално сътрудничество и второ - за инвестициите в България, за да може това, което ще платим, 100 процента да си го върнем от другите неща".

Обаче коментара на примиера за предопределеност си е чиста глупост от търговска гледна точка

[davc]

От: Българските ВВС

А те пък шведите, ако са спечелили конкурса, все едно няма да знаят и без друго.

[slowtraveler]

От: Българските ВВС

Не е въпроса в това дали ще знаят дали са избрани... Казваш 'ние ви избираме щото нямаше как да изберем друг'... И след това ще правиш опити за достойна търговска сделка? Като преди това сам си казваш, че си наведен?
Най-малкото е глупаво и безсмислено да обявяваш на всеослушание това..

[davc]

От: Българските ВВС

Казването всъщност е: "Не ви избрахме ние, а предните, но това ни обвързва и няма да се отмятаме.".

[slowtraveler]

От: Българските ВВС

Разбрах те - ти отиваш на търговска сделка и казваш на 'продавача' - вие сте предопределени (т.е. ще купя на всякаква цена)... А утре ще водим тежки преговори да ми кажете колко струва Хахаха
Доообре - не се бях замислял, че и така могат да се водят тежки преговори