Инструменти и технологии за точене

[davc]

До: Инструменти и технологии за точене

От прочетеното стигам до извода, че този човек си представя употребата на шкурката по аналогия със "заглаждането на каиш". В такъв случай е абсолютно прав за ефекта.
Аз не я ползвам по такъв начин.

[traktorist]

До: Инструменти и технологии за точене

Въпреки мненията против шкурката вчера си купих 3 вида шкурка.Днес заточих Глока
на най-едрата с малко оръжейна смазка и резултата беше много добър.Мисля и
занапред да я ползвам, защото моят Глок освен като чисто нов никога не е бил така
остър.Сигурно не е правилно нож да се заточва със шкурка, но на мен ми се видя
много по качествено то различните китайски брусове които имам.

[Стефан]

До: Инструменти и технологии за точене

Бе кво изобщо им мислите на шкурките, нали писах. Нали на шкурки полирам челата на 60 микронни кварцови световоди, и после им стоварвам 150 вата лазер. Ако има и идея за дефект, не истински кусур, това избухва в същия миг. Работят като стой та глей.
Виж те как съсипват шкурката не е истина. Ако не е лепната на плоско и твърдо. Ако е - и тя работи дълго.
Сега, като става дума за ножове, да се полива с вода верно не е хубаво. За кво да ръждясва. Само че вретенното, то и тънко, то и машинно, то и "за шевни машини" масло се продава в тубичка за два лева във всяка железария. А става и с кво да е друго течно и мазно, стига да не е отровно и с нулева топлопроводност

[lupus]

До: Инструменти и технологии за точене

Здравейте. Някой идеи - за смазка на "водните" камъни много добре става сапунена вода. Не попива така бързо дори и в ненакиснат камък. А за тези които ползват шлайфпасти - открих че има доста богат избор в магазините за зъботехнически матеряли.

[Венцислав Петров]

До: Инструменти и технологии за точене

Прав сте колега, наистина е така. Няколко капки веро във водата са много добра идея... Но разбира се само за т.н. "водни" камъни... Освен това някои от тези камъни най-добре се съхраняват ако са постоянно под вода... Някои пък искат само намокряне преди употреба...

[sl.daskalov]

До: Инструменти и технологии за точене

Понеже темата е за инструменти и технологии за точене и се коментират предимно заточвания на различни видове камъни, използвам момента да се оплача от собствената си абсолютна некадърност да точа ножове, доказана през годините! От всяко дърво свирка не става, от всеки човек явно точилар също не става! Опитвал съм многократно и упорито (инатливо), имал съм и добри, мноого търпеливи учители, но крайния резултат винаги е бил съсипано острие, по-тъпо отколкото е било преди моето заточване.
Преди около 8 години от тази неудача и от събиране на доста нерви, ме спаси ето това инструментче на FISKARS което закупих от едно изложение. Първоначално го ползвах на сухо, след време се сетих да пълня ваничката под ролките с вода и резултатите станаха по-добри. А след прочитането на тази тема, пробвах и напълних ваничката с оръжейно масло и резултатите станаха още по-добри! Разбира се темата първо ме амбицира пак да пробвам с камъни и шкурки, това доведе до поредното съсипване на остриетата на тези два ножа и последващото им "оправяне" с инструментчето. Е, крайния резултат не е чак толкова добър, колкото съм виждал постигнат от майстор с камъни, но все пак остриетата бръснат!
Тук е мястото да кажа че испанския нож (с камуфлажната кания) е просто един лъскав боклук, чиито режещ ръб се нагъва като хармоника при всеки опит да отрежа с един замах клонче по-дебело от молив! Обаче другия нож ми е скъп спомен и подарък, на който държа. Служи ми вярно и безотказно вече 20 години при скитанията ми из горите, а аз не съм човек, който си пази ножовете - т.е. отварял съм консерви, рязъл съм тел, сякъл съм с един замах клони с диаметър до около 6 см. ползвал съм го за цепене на подпалки, блъскайки с друго дърво по тъпата страна на острието и по дръжката. Само ме е яд че така съм му съсипал огледалната повърхност на острието при опитите да го точа с камъни! Де да го имах това инструментче по-отрано!

[yossarian]

До: Инструменти и технологии за точене

...да цитирам В. Хорев в частта си как и защо се точи самурайски ...

Немога да се съглася с Хорев. Със шкурка и масло Bühler си приготвям пробите за SEM. Описаното от него се случва, само когато нямаш опит.

[Венцислав Петров]

До: Инструменти и технологии за точене

Немога да се съглася с Хорев. Със шкурка и масло Bühler си приготвям пробите за SEM. Описаното от него се случва, само когато нямаш опит.

Възможно е уважаеми колега Валерий Хорев да няма достатъчно опит. Като автор на книгата Японският меч (едно от най-задълбочените изследвания в днешно време) той е отделил само четири години за да обикаля в Япония и да говори с най-изтъкнатите майстори по темата... И самият той пише че за да се стане майстор точилар там е необходимо десетходишно училище и след него малцина се считат за достатъчно добри че да почнат вече да изучават майсторски техники... А Валерий Хорев е бил там само четири години все пак... Освен това е автор и на книгата Реставрация и консервация на старинно оръжие и е признат експерт в музейното дело особено що се отнася до ценни и старинни оръжия... Между другото в свободното си време и преподава бойни изкуства та има някакво понятие и от използването на всички тези оръжия от по-горе... Възможно е обаче и да не е наясно с техниката за използване на шкурка... Освен него не са наясно и много известни точилари, които плащат по няколко хиляди евро само за един камък за точене защото според тях изкуствените не били достатъчно добри... Но щом станат наясно с това че същата работа може да стане с шкурка за два лева, ще имаме технологичен пробив... Аз като най-неразбиращ, засега ще следвам техните съвети, но в момента в който някой майстор някъде мине на шкурка обещавам и аз да пробвам...

Част от книгите на Хорев:

[Венцислав Петров]

До: Инструменти и технологии за точене

И понеже със сигурност много хора си мислят че руснаците живеят в каменната ера и не са чували че има шкурки ви давам малко линкове към фирми отвъд океана... При това забравяме напълно за самурайските мечове приемайки че и японците си живеят още във времето на самураите и ви обръщам внимание върху това как се точат професионалните инструменти за обработка на дърво... в САЩ да речем... и не само... Странно но и там харчат луди пари за камъни че даже ги и произвеждат и не щат да използват шкурки...

https://www.brisa.fi
http://shaptonstones.com
http://www.timbecon.com.au
http://www.knifeoutlet.com
http://www.japanwoodworker.com
http://www.bestknives.com

и т.н.

[yossarian]

До: Инструменти и технологии за точене

... Но щом станат наясно с това че същата работа може да стане с шкурка за два лева, ще имаме технологичен пробив...

Уважаеми колега, когато абразивните дискове, смазка, диамантени суспензии и полир маса производство на Bühler станат два лева, 10 годишното обучение как да си наточим чекията ще стане излишно губене на време.

За протокола SEM се превежда като сканираща електронна микроскопия, в случая с разрешение около 100 nm. Т.е. всеки един дефект се визуализира, както и на какво се дължи. Koлегата Стефан е написал по-горе, флекса и шкурката могат много, стига да са подбрани правилно и да се ползват правилно.

Относно книгите на Хорев, няма да ви давам линкове към литература за рязане, шлайфане, полиране и т.н. Става въпрос не за шарении, а за научни публикации - хиляди са С това естествено по никой начин не искам да подценя знанията и уменията на автора.

[Венцислав Петров]

До: Инструменти и технологии за точене

Уважаеми колега, ако темата беше за сканираща електронна микроскопия то със сигурност спомената от вас реномираната фирма щеше да е силно дискутирана... Само че темата е за точене на ножове... или чекийки както вие сте написали... Цените на консумативите на Bühler по този въпрос са високи предполагам в сравнение с конкуренцията но от това което намерих с няколко проверки в google искам да ви кажа че нямат нищо общо със средствата които са необходими за да се сдобиете с пълен набор естествени камъни... Такъв камък с малки размери започва от 2000 - 3000 евро и може да стигне до 50 000 хиляди евро... при това са необходими поне десетина такива... Тъй че тези дето се занимават със самурайски мечове последното което ги притеснява е цената... Която пък въобще не е критерии, макар че един самурайски меч изработен днес струва над 100000 долара опашката от клиенти за тях е резервирала "производствените" капацитети са дълго време напред... А най-обикновен камък за заточване на дърводелски длета струва между ~90$ и 800$... изкуствен...

Вие зачеквате един друг по-фундаментален въпрос. Дали може със съвременните достижения на науката да бъде заместен "примитивният" труд на малцината останали майстори... Засега уважаеми колега не може... Може и да дойде ден в който в промишлени условия ще може да бъде произведен меч който да е сравним по качество с истински самурайски или пък да бъде произведена сабя сравнима или превъзхождаща тази от булат производство на майстора Аносов.... Но засега не може... Не заради друго ами никой няма идея как се прави... Има тук там разни майстори които си знаят и правят по нещо но нито го обясняват, нито пък ако го обяснят резултатите се потвърждават при промишлено производство... А резултатите са налице... Само като пример ще илюстрирам с думите на академик В.И. Трефилов, вице президент на АН УССР:

Това което древните металурзи като П.П. Аносов са открили случайно и благодарение на таланта си упоритият си труд сега използваме за производство на материали с "фантастични" свойства... Но има все още много неща които остават тайна за за науката и върху които работят и ще работят още поколения металурзи...

И до ден днешен макар че има специална програма финансирана от АН на Русия която действа от 1954 година с цел разработване на промишлен метод за производство на булат с качествата на този на Аносов... и въпреки всички усилия все още не е открита тайната на сабите от булат... А в Япония макар че там има водещи концерни за металолеене като Хитачи все още единственият начин да се произведе меч с качествата на древните е по ръчна технология и при това за метал се използва т.н. "Томахаган" произвеждан от няколко само майстори... Нито един концерн не се наема да произведе нещо със сходни качества... Та така... като говорим за лазери и прочие е добре да слушаме тези които разбират от тях като Стефан например... като говорим за самурайски мечове е по-добре да слушаме тези дето умеят да ги правят... Че самурайският меч направен и наточен от Стефан и лазера произведен от майстора на самурайски мечове.... не ги ща...

[yossarian]

До: Инструменти и технологии за точене

Напротив, много е даже по темата. Защото дефектите описани от Хорев се визуализират отлично, както и причините за тях от тук и начините как да ги предотвратим.

Неизкушеният читател би останал с впечатлението, че точенето на нож е проблем, който застрашава човешката цивилизация и е някаква древна, непостижима, забравена и напълно неразгадаема тайна, нещо като встъпителните кадри на Властелина

А в действителност ежедневно всеки от нас ползва поне 5 ножа с достатъчно за целите качество без на е учил за това 10 години.

Що се касае до възможностите на науката и технологията, всичко може. Въпроса е кой поръчва музиката! Хитачи надали се притесняват че един самурайски меч като хората немогат да направят. Стигат им супертанкерите по 700 метра, пък и не се чува да правят продължение на Шотландския борец. Ако масовото въоръжение бе не АК а катана, тогава майсторите щаха да са по един във всяко село, а цените по две за левче

Друга е работата за "луди" колекционери и търсене повече от предлагането. Както е казал едни нашенец:
Имал си пари бол - дал си!

Макар да си мисля че 50000 до 100000 долара могат да се похарчат за къде по-разумни цели.

На времето бях залитнал да си точа ножовете да са по по та най! Изхабих някой и друг нож и камък, но поне добих що годе умения за оформяне на режещият ръб според целта. Напоследък ги зарязах тези упражнения. Сега ползвам 2 вида камъни на Bühler. Единия е 400, за по грубо отнемане на материал и оформяне на ръб. Другия не му знам грит-ът, на пипане е нещо между 800 и 1000, ползва се за почистване на бавнооборотни дискове с диамантово поктитие. Та него за финално оформяне и винаги с подходяща смазка, ако няма нищо под ръка е по-добре да плюнеш отколкото да търкаш на сухо.

[T.T]

До: Инструменти и технологии за точене

..........Та него за финално оформяне и винаги с подходяща смазка, ако няма нищо под ръка е по-добре да плюнеш отколкото да търкаш на сухо.

Ееее Колега, от всичко което си писал тук това за плюнката май е единственото приложимо нещо Плюнката върши работа не само за точене на ножове.

Та по темата - аз си оставам привърженик на по-лесния начин - с машина, за която е писано в началото, след това масат. Така се получава добро за ежедневна употреба заостряне, не губя много време и не ми се изморява ръката. Е ножа не цепи косъм, но реже, каквото съм намислил да отрежа.
Освен това важно според мен е ножа да се поддържа периодично т.е.да не се стига до затъпяване (изхабяване) след което ще се налага пълния процес от оправяне на ъглите до фино заточване.

Поздрави

[Венцислав Петров]

До: Инструменти и технологии за точене

Напротив, много е даже по темата. Защото дефектите описани от Хорев се визуализират отлично, както и причините за тях от тук и начините как да ги предотвратим.

Неизкушеният читател би останал с впечатлението, че точенето на нож е проблем, който застрашава човешката цивилизация и е някаква древна, непостижима, забравена и напълно неразгадаема тайна, нещо като встъпителните кадри на Властелина

А в действителност ежедневно всеки от нас ползва поне 5 ножа с достатъчно за целите качество без на е учил за това 10 години.

Що се касае до възможностите на науката и технологията, всичко може. Въпроса е кой поръчва музиката! Хитачи надали се притесняват че един самурайски меч като хората немогат да направят. Стигат им супертанкерите по 700 метра, пък и не се чува да правят продължение на Шотландския борец. Ако масовото въоръжение бе не АК а катана, тогава майсторите щаха да са по един във всяко село, а цените по две за левче

Друга е работата за "луди" колекционери и търсене повече от предлагането. Както е казал едни нашенец:
Имал си пари бол - дал си!

Макар да си мисля че 50000 до 100000 долара могат да се похарчат за къде по-разумни цели.

На времето бях залитнал да си точа ножовете да са по по та най! Изхабих някой и друг нож и камък, но поне добих що годе умения за оформяне на режещият ръб според целта. Напоследък ги зарязах тези упражнения. Сега ползвам 2 вида камъни на Bühler. Единия е 400, за по грубо отнемане на материал и оформяне на ръб. Другия не му знам грит-ът, на пипане е нещо между 800 и 1000, ползва се за почистване на бавнооборотни дискове с диамантово поктитие. Та него за финално оформяне и винаги с подходяща смазка, ако няма нищо под ръка е по-добре да плюнеш отколкото да търкаш на сухо.

Уважаеми колега, темата е за точене, средства, методи и прочие... В тази връзка аз лично пиша каквото знам с идеята че евентуално би могло да е полезно на някой друг... и се радвам когато някой друг пък напише нещо което не знам... Нито имам претенцията да съм последна инстанция нито пък убеждавам някой за какво и що да си похарчи парите... Много хора живеят по света и няма дори и двама които да са на едно мнение по всички въпроси... включително и по това доколко въобще е смислен стремежът към съвършеният нож... То ако погледнем по-генерално по същият начин стоят и нещата за тези, които се качват на Еверест... летят в космоса, прекосяват океана с лодка... трошат си джиповете по чукарите и прочие... Единственото общо между всички тези хора е стремежът към най-най... Та нека оставим въпросът за смислеността на подобни занимания за други теми и раздели... Макар да имам чувството че консенсус едва ли ще възникне някога по него... А за ножовете с които може да си върши човек работа ежедневно и които да си ги точи на какво да е, сте напълно прав... Даже да ви кажа за такива цели не е необходимо и да ги точи въобще... в днешно време има толкова много "китайски" ножове, на такава цена, че дори идеята за точене вече е безумно финансово разточителство...

Нека оставим философията и разсъжденията върху преходността и смисъла на човешките желания за другият раздел и да се върнем на темата а именно инструменти и технологии за точене...
В тази връзка питам има ли някой който случайно да притежава т.н. "яшма"...? Зеленикав камък доста твърд и с гладка повърхност... Идеята е че той перфектно може да се използва вместо т.н. финални камъни с грит от 8000 до 30 000? Просто върху него се прави суспенсия от малко абразивен прах и резултатите твърдят че са много добри... Стефан вече ми е намерил правилните абразиви тъй че ще можем и да пробваме... Ако някой има да казва... или ако има идея с какво би могъл да бъде заменен...

Също така ме интересува въпросът ако към даден камък го няма съответният малък камък с който да се подравнява и шлайфа големият дали и с какво може да бъде заменен... с такъв с близък грит или не?

[davc]

До: Инструменти и технологии за точене

Значи: темата е - "Инструменти и технологии за точене".
Дотук, всичко точно и предполага обмяна на мнения и опит по въпроса.
Кой знае защо, обаче, нещата пак избиват на "кой е по по-най"!
Един се бил учил, на нещо си, сам той не е сигурен доколко се е научил, но се чувства длъжен да наложи метода си /по същество, дори не негов/, друг така, трети онака.
Защо не може просто да кажем, кой какво може, кой какво знае, дори, кой какво само е чул. Какво правим, какво експериментираме, дори какво смятаме да прилагаме. И всичко това, без да впрягаме личното си его в безсмислени и дори смешни амбиции за себедоказване.
Всички /така поне ми се иска да вярвам/ сме възрастни, разумни, уравновесени мъже. Нека всеки помгне на останалите, /ако те чувстват нужда, но в противен случай не е нужно агресивно да се отнасят към споделеното/.
Всеки за себеси може да решава: какво го интересува от опита на останалите, какво ще му е от полза и кое може да пренебрегне.

Поздрави!!!


П. П. Е, пак пиша бавно!