Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

[Теодор МБ]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Тъй като се споменава Курск, хубаво е да се знае и това, че около цялата работа витаят големи митове. Първо, няма грандиозна Курска битка, има няколко по-изолирани сражения, на различни места, в различни дни. А не гиганстко поле с две стоманени лавини една срещу друга, както едвали не го изкарват в популярните истории. Второ, германците не са унищожени при Курск. Напротив, това, което е постигнато, е просто спиране на настъплението им. То и това не е малко, но въобще не се и доближава до страшното унищожение, което обикновено се рисува пред читатели и зрители. По-скоро с цената на огромни жертви Червената армия успява да спре напредването на немците, което преминава в отстъпление без прекалени загуби за тях. И съотношението на страните е доста изопачено. Десетилетия съветската историография умножава и умножава немските сили, за да е победата по-голяма и да се впишат по-големи загуби. Реално германските сили са били значително по-скромни и с не малко слаба и остаряла техника. Ето една интересна статия за фактите около Прохоровка, такива каквито общо взето са, а не такива, каквито ги поднася популярната пропагандна история. А който се интересува, може да си намери още много: http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm

[Чавдар (V93)]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

... Абе преди да продължим не е зле да изгледате това:

И какво според теб показва това филмче във връзка с темата?

[Марто (Мартин Христов)]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

И какво според теб показва това филмче?

Ми в общи линии, визуализира всичко казано до момента в темата, а не трябва да се забравя, че тук не става дума и за бой между две редовни армии, като муджахидините не са разполагали с ПТУРС-ове, а със стандартни РПГ-7 и РПГ-22...! Като гледам с какво е въоръжен танко-охранителя, не виждам с какво би бил полезен в тази ситуация, щом артилерията, Ми-24 и Су-25 не са приключили генерално въпроса за няколко часа, а боя е продължил няколко денонощия, ангажирайки специалните сили на федералната войска от целия регион!

П.П. Искам да използвам случая и да попитам Сибирски, вече нямат ли огнехвъргачки на въоръжение в руската армия?! Биха били много полезни в случая...

[windwarrior]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Лично аз бих използвал по-лека и бърза платформа, на която бих сложил едно "звуково оръдие" и въоръжение, което има възможност да стреля с термобарични боеприпаси - това със сигурност би било много по-ефективно срещу окопан и скрит противник!

Ето ти лека платформа с термобарическо оръжие (според клипа - ползвано е и при Комсомолск):

[Марто (Мартин Христов)]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

С оглед на пораженията видими от филма който постнах (руините на къщите стоят на купчини, а при използване на термобарични поеприпаси се разпръскват на голяма площ) и воденето на бой от минимална дистанция - с честа смяна на позициите от едни ръце в други и задръстен радио ефир - надали са използвали тази платформа в Комсомолск... Когато това чудо стреля, не трябва да има свои на близо - всичко със защита по-малка от тази на танка става на гъз... Температурата в епицентъра на взрива е 10 000 градуса (ако не ме лъже паметта), а е видимо, че остатъците от дървените конструкции на къщите не са изгорели.

П.П. А и платформата хич не е лека - Т-72...

[Чавдар (V93)]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Ми в общи линии, визуализира всичко казано до момента в темата, а не трябва да се забравя, че тук не става дума и за бой между две редовни армии, като муджахидините не са разполагали с ПТУРС-ове, а със стандартни РПГ-7 и РПГ-22...! Като гледам с какво е въоръжен танко-охранителя, не виждам с какво би бил полезен в тази ситуация, щом артилерията, Ми-24 и Су-25 не са приключили генерално въпроса за няколко часа, а боя е продължил няколко денонощия, ангажирайки специалните сили на федералната войска от целия регион!

П.П. Искам да използвам случая и да попитам Сибирски, вече нямат ли огнехвъргачки на въоръжение в руската армия?! Биха били много полезни в случая...

Не видях и не чух нещо особено, касаещо обсъжданата тук тема. И това, което видях за танковете, по-скоро е в тяхна подкрепа. В един момент имаше коментар "Если бы не бронЯ, то пехота осталась бы там" ...
Да, имало е загуби на танкове. Е и?!? Воденето на бой в населено място е едно сложните неща във военното дело. Още повече, ако в населеното място има добре изградена система за отбрана, каквато там изглежда е имало, а отбраняващите се имат числено превъзходство (от филма се чу, че численото им превъзходство е било 1.5 : 1 ...)

На първо място, от филмчето останах с впечатление, че операцията е била доста зле подготвена. Федералните сили първоначално са се набутали в населеното място без да имат представа с какъв противник като численост и въоръжение си имат работа. Дори и след като става ясно, че в селището има многочислен противник, там пак са изпратили малочислени подразделения от спецназ на МВР, поради което същите са понесли сериозни загуби.
Не стана ясно колко танкове са били загубени. Аз останах с впечатление за общо 5-6 броя от танковете на вътрешни войски. Не мога да коментирам каква им е била подготовката на тези танкисти от войските на МВР, но машините им са били стари (Т-62), без допълнителна защита, а се спомена и за проблеми с радиовръзката, поради които не са могли да бъдат предупредени за наличието на противотанкови средства.
При това, поне някои от тях най-вероятно са били пуснати без никакво пехотно прикритие. Иначе не мога да си обясня как, след като една машина е била поразена, чеченците са имали време да вадят и да се разправят с екипажа й.

Естествено, танко-охранителят не би могъл да свърши работата на танковете, но не виждам защо да не би могъл да е полезен при осигуряването на прикритие за тях. Да речем, че ПТУР-овете не стават за близък бой. Но не вярвам на гранатометчик да му се отрази добре огън от ПКТ, 30-мм оръдие или автоматичен гранатомет.

П.П. Извън темата, ама я вземи прочети това. Работата май е била по-зле, отколкото си помислих ...

[Марто (Мартин Христов)]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Чавдаре, доста си избирателен, приятелю.. Доста! Използвам тази дума, защото знам, че не си наивен! Наистина ли смяташ, че ФСБ не са знаели какво ги чака..?!! Въпреки, колоната от бежанци, които ги пресреща..?!! Кой бяга от "рутинна паспортна проверка", изоставяйки цялата си покъщнина, домашни животни и прочее..?!! Смяташ ли, че офицерите от ФСБ са били толкова пияни, че на са се сетили да разпитат хората, още повече, че според техните думи, този филм вече са го гледали в Дагестан..?!! Генерала ръководил операцията, към края на филма твърди, че са имали радиоперехват и са знаели движението на всички партизански групи в района и авиацията е пресякла опит на няколкостотин муджахидина да окажат помощ на приклещените в Комсомолск! Как според теб се координират 1200-1500 човека пръснати из планината така, че да се съберат в точно определен момент на точно определено място..?!!! С радиомълчание ли..!?! Какво очакваш да кажат пред медиите..?!! Знаехме, ама подценихме ситуацията и се осрахме... Това ли..?!! Няма да се учудя, ако и чалмите не са били толкова, колкото обявяват. Предали са се накрая към 150 човека! Ти видя ли някъде 1000 трупа..?!! Айде да са 500... Повярвай ми това си е доста леш, а на лентата има заснети едва няколко! Останалите къде са..?! Погребали са ги, предполагам!?! И ходжа са им извикали сигурно, защото са превързали ранените..?!! Относно танковете - ами филма е прекрасен учебник по тактика - как се организира отбрана, как се противодейства на тежка пехота (командосите са си точно със този статут) подкрепена от танкове и как трябва да се действа, танковете да останат без пехотата си, и как да се саморазправиш с тях! От цялата танкова група накрая е оцелял само един танк - на командира даващ интервюто! Имало е танкове и с динамична броня (добре се вижда как един се изтегля панически, ударен в левия борд който гори)... Да! Градския бой е най-долната и мръсна работа, а тук става дума за само за едно село и няколко стотин надрусани амуджи в него, които дори не разполагат с тежко въоръжение! Искрено се надявам, че повече никой няма да си прави илюзии, защото ако разгледаш темата - има доста такива...

[Чавдар (V93)]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Чавдаре, доста си избирателен, приятелю.. Доста! Използвам тази дума, защото знам, че не си наивен! Наистина ли смяташ, че ФСБ не са знаели какво ги чака..?!! ...

Не знам какво ми е избирателното, ама тезата ти е в пълна мъгла. Кой какво е знаел и какво не - виж в линка по-горе.

А в темата - откак има Интернет с Гугъл и Wikipedia, броят на военните стратези и специалисти по всичко се увеличи експлозивно ...

[Марто (Мартин Христов)]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Не знам какво ми е избирателното, ама тезата ти е в пълна мъгла. Кой какво е знаел и какво не - виж в линка по-горе.

А в темата - откак има Интернет с Гугъл и Wikipedia, броят на военните стратези и специалисти по всичко се увеличи експлозивно ...

Много си прав, но в случая спориш с такъв - с военна диплома... Ти от кои си в този случай..?!!

П.П. Още от първия абзац на линка който си дал става ясно, че групата на Гелаев си пробива път с бой към Комсомолск и продължаваш да твърдиш, че ФСБ не са знаели колко човека имат насреща си..?!! Ето ти и цитат от материала:

Получив первые сообщения о прорыве, командование сразу же стало перебрасывать к Комсомольскому дополнительные силы, хотя и не представляло в полном объёме сложившейся обстановки. Несмотря на исход из села к утру 6 марта всех жителей, вместо нанесения массированных ударов мощными боеприпасами и основательной подготовки сил в течении нескольких суток, командование сразу же приступило к действиям, которые именовались "зачисткой". Это предопределило тяжёлые потери среди групп проводивших самоубийственное мероприятие.

Това е една тотално оср@ана операция и то предварително - много преди събитията в селото. Мисля, че е безсмислено да се спори повече по този въпрос и да ровим кокалите на момчетата паднали там! Всеки сам да си прави каквито изводи иска... Не ми се спори с теб, още повече, че не правиш разлика между 50 мм. автоматичен гранатомет (това дето са го турили на танкоохранителя) и 240 мм и 340 мм. НУРС въздух-земя (това с което стрелят Ми-24 и Су-25 в Комсомолск) и пораженията които нанасят - това по повод танко-охранителя и това, че тезата ми ти е пълна мъгла - нормално е да не схващаш разликата

[Hala]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Нали казват: всичко ново е добре забравено старо. Това във връзка с бой, в който срещу теб противникът се е окопал в разрушени сгради.
Не вярвам тук да има човек, който да не познава историята на Монте Касино. Жертвите на атакуващите са ужасяващи. Срещу шепа парашутисти.
Какво странно има тогава, че руснаците са дали толкова жертви? Не съм бил там, но в такива случаи съм готов да обвиня не войниците, а командването. Така мисля, може и да греша, не съм военен все пак.

[windwarrior]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

П.П. А и платформата хич не е лека - Т-72...

За останалото не мога да споря, цитирам какво казва филмчето (все пак там е имало достатъчно много народ, които да ги изобличат ако това не е вярно).

Конкретно за платформата - предплагам е технически трудно да монтираш платформа за изстрелване на 30 термобарически заряда върху велосипед А пък защо и да не се възползват от готовото шаси (имат си ги в изобилие) - това чудо не се предполага да влиза в градски бой (поне не и в първите редици).

П.С. Цитат от линка на Чавдар, по повод участието на ТОС в акцията в Комсомолское:

Тяжёлые потери, в основном от огня артиллерии и наконец от подтянутых тяжёлых миномётных и огнемётных систем, несли и боевики.

[Volk]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Обучаван съм да защитавам родината и у наше село знам много добре какво, как, с какво и къде.....

Поздравления!

Разкажи как и откъде ще ни дойде атаката, защото май никой вече не знае, срещу кого е насочена нашата доктрина!

И ако евентуално е включен в схемата 3-ти украински фронт, как точно ще го спреш?

П.С. Обзалагам се, че въобще нито ти, нито аз, нито присъстващите въобще знаете кой е опасен "неприятел" за нас!

Политиката отдавна е истинското бойно поле, а вие още взривявате танкове!

[Марто (Мартин Христов)]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

В много цитати, интернет страници, че и учебници пишат много работи, ама кои от тях са верни..?!
Аз предпочитам да вярвам на очите си... С тежък миномет на гръб бягал ли си..?!! Защото в същия този материал който цитира Чавдар пише, че чеченците са бягали и то доста - през пресечена местност. За огнехвъргачките - същата работа. Във филма ясно се вижда, че тила на ФСБ е в границите на селото, а в началото в самия му край! Хората се организират, реорганизират и си оказват първа помощ без никакво притеснение. Ако имаше опасност от минометен огън - нямаше да са там и да са толкова спокойни! По време на боя, стрелят през дупки в стените, седнали на тухли! Ако амуджите имаха огнехвъргачки - нямаше да са там и т.н. Има и други несъответствия! Във филма се твърди, че амуджите са стреляли с РПГ-та от мазета и сгради, което си е чисто самоубийство (налягането в помещението, което се получава при изстрел те прави на каша от вътре). Едва преди няколко години шведите измислиха схема с водна тапа, която поема ударната вълна и позволява да се стреля от закрити помещения! Едва ли в Комсомолск е имало такива! Но не ми се навлиза в подробности повече... За мен тази тема се изчерпа!

Поздрави

[Чавдар (V93)]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

... още повече, че не правиш разлика между 50 мм. автоматичен гранатомет (това дето са го турили на танкоохранителя) и 240 мм и 340 мм. НУРС въздух-земя (това с което стрелят Ми-24 и Су-25 в Комсомолск) и пораженията които нанасят - това по повод танко-охранителя и това, че тезата ми ти е пълна мъгла - нормално е да не схващаш разликата

Напротив, разлика има и то сериозна. В същност, дори само един 5,45-мм куршум може да свърши повече работа, отколкото всичките НУРС-ове на един хеликоптер/щурмовик. Просто защото с един прицелен изстрел може да обезвреди онзи с РПГ-то, дето се кани да ти издъни борда на танка от прозореца на къщата, покрай която минаваш. Него с НУРС-ове от въздуха нищо няма да му направят, защото нито ще го видят, нито пък биха посмяли да стрелят по него като е толкова близо до тебе. Не е това работа за авиацията, а за някой, който е заедно с тебе в бойния ред.

Казах ти, че тезата ти е мъгла, защото май си за това, че танковете били отживелица, а пък филмът, който даваш за пример, в същност показва точно обратното. В конкретния случай ми се струва, че танковете са спасили живота на доста момчета.

[davc]

От: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

То ние май в момента доктрина нямаме - буквално.
А това, че знаеш какво да правиш, та дори го и правиш, не означава автоматично, че ще си удовлетворен от резултата!