Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

[Стефан]

Квото било - било. Отдавна танкът е анахронизъм. Нещо като тежките рицари. Още от 43та започва да става ясно, че тая вече няма да я бъде. Срещу кинетично поразяване схемата е проста - трупай броня и се успокоявай, че и противникът трябва да става все по-масивен, за да те трепе, т.е. няма да му излиза евтин масрафът. Оръдия, снаряди, глупости... Появата на сцената на съчетанието от кумулативен ефект и ракетен двигател е краят на господството на танковете. Оттам нататък пропастта в стойността на средството за поразяване и защитата само расте. Композитни и активни брони, незмамсикво и накрая машина за десетки милиони, срещу която се бълват разни реактивни плюнки за някакви хиляди, от които едно-две попадения са достатъчни, за да отиде танкът за скрап. Ако пък решим да подходим с по-скъпи установки, там разни самонасочвания, управления и машинен пуск, работата става отчайваща. Пък след витловите щурмоваци от Войната се появиха разни други платформи - реактивни щурмоваци и най-вече хеликоптери и картината съвсем става катастрофална. За кумулативни касетъчни снаряди и бомби няма да говорим. Остава и отгоре на танка да започнат да слагат стотици милиметри броня и съвсем ще я втасаме.

Отдавна отмина времето на тежките брони, защото битката срещу преките попадения е обречена. Вече всичко е скорост, прецизност и неуловимост. Разположи няколко екипа с ПТУРСове и чакай да дойдат танковете, пък гледай кво се казва ренталбилност - срещу загуби в хиляди, нанасяш щети в милиони и чакаш да видиш колко време ще издържи противникът на такова темпо. Да не говорим какво става когато установките са механизирани...

)) И тоя спор е стар, колкото между снаряда и бронята. Пък танковете не само ги има, ами се и развиват, пък се родиха и БМП-тата.
Насищането на войските само с противотанкови средства, води единствено до загуба на по-скъпа пехота, и не до отказ на противостоящата страна от използване на танкове. Понеже птурсаджиите са смлени от артилерията километри, преди да могат да обстрелят целите си. Освен дето те са общо взето работа на съпровождащия десант, а не на танкистите.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Качествата на танк Т-34

Ми, изобщо не е толкова стар. Няма и 100 години откакто Нойман се е усетил за разни фокусни разстояния във взрива и 40 години от първото поразяване на танк (няколко парчета Т54) с кумулативни ракети от въздуха.

Само не виждам защо намесваш снарядите, при условие, че проектилите при тях имат единствено за цел да доставят кумулативните глави и са необходимо зло, защото максималната ефективност на струята е в покой. Оттам нататък скоростта на срещане само разфокусира работата и затова при касетъчните заряди се използват парашути и се гонят минимални скорости на срещане. С други думи - имаме ново качество и вариантите му, например пластичните фугасни снаряди, при които взривното вещество се разпльосква по бронята преди да детонира и от резонанса от вътрешната страна се откъсват осколки и правят леш. И в този случай бронята (монолитната) повече пречи, отколкото помага.

И къде са тия бурни развития при танковете? Пък БМПтата не са тяхна разновидност, ами нов клас за новите реалности - лек, многоцелеви и много по-неуловим.

А и кой казва насищане само с противотанкови... Това е твоя интерпретация. Просто танкът отдавна не е доминиращата и определяща сухопътна сила, ами все повече е част от пейзажа. РПГто е ясно, обаче управляемите и самонасочващи ракетки, обслужвани от разчет максимум 2ма и обсег 3 км са нещо по-така. До степен джавлините да размажат иракските Т72ки. Да де, те иракчаните така, пък американците иначе... Като стана дума, през тази война и Ейбрамсите също размазаха бая Т72ки, обаче това е щото иракчаните явно следваха някакви остаряли концепции, а не защото "такът се завърна", както прибързано обявиха някои хора. Виждали сме същите тези джавлинки като дръннат Ейбрамса как после не могат да го съберат, нищо, че струва колкото 50 такива ракети.

[traktorist]

До: Качествата на танк Т-34

Ми, изобщо не е толкова стар. Няма и 100 години откакто Нойман се е усетил за разни фокусни разстояния във взрива и 40 години от първото поразяване на танк (няколко парчета Т54) с кумулативни ракети от въздуха.

Само не виждам защо намесваш снарядите, при условие, че проектилите при тях имат единствено за цел да доставят кумулативните глави и са необходимо зло, защото максималната ефективност на струята е в покой. Оттам нататък скоростта на срещане само разфокусира работата и затова при касетъчните заряди се използват парашути и се гонят минимални скорости на срещане. С други думи - имаме ново качество и вариантите му, например пластичните фугасни снаряди, при които взривното вещество се разпльосква по бронята преди да детонира и от резонанса от вътрешната страна се откъсват осколки и правят леш. И в този случай бронята (монолитната) повече пречи, отколкото помага.

И къде са тия бурни развития при танковете? Пък БМПтата не са тяхна разновидност, ами нов клас за новите реалности - лек, многоцелеви и много по-неуловим.

А и кой казва насищане само с противотанкови... Това е твоя интерпретация. Просто танкът отдавна не е доминиращата и определяща сухопътна сила, ами все повече е част от пейзажа. РПГто е ясно, обаче управляемите и самонасочващи ракетки, обслужвани от разчет максимум 2ма и обсег 3 км са нещо по-така. До степен джавлините да размажат иракските Т72ки. Да де, те иракчаните така, пък американците иначе... Като стана дума, през тази война и Ейбрамсите също размазаха бая Т72ки, обаче това е щото иракчаните явно следваха някакви остаряли концепции, а не защото "такът се завърна", както прибързано обявиха някои хора. Виждали сме същите тези джавлинки като дръннат Ейбрамса как после не могат да го съберат, нищо, че струва колкото 50 такива ракети.

То и миналата година никой не знаеше, че ще последва криза ама гледай какво стана.След няколко локални войни някой решил, че танковете вече са остарели???
Все си мисля, че в равнината при превземане на територия танковете нямат равни.Естествено в планинините и градовете нямат място.
Света вече се променя толкова бързо и никой не знае как ще протичат следващите войни.Затова нека да не бъдем толкова категорични в оценките си.

[Стефан]

До: Качествата на танк Т-34

Танка не е оръжие за ръкопашен бой, какви такива километри? И какво е правила артилерията, преди тия да тръгнат?
Виж, ако някой използва танковете сами срещу пехотата - това е грешка. Ако някой пусне пехотата сама, без танкове - това е грешка. Това че някой някъде прави едни грешки, не значи че друг трябва да прави други.
А спорът между снаряда и бронята, няма много общо с артилерията. Предполагам че е възникнал някъде по времето на първите щитове и прашки.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Качествата на танк Т-34

Кво категорични... То и когато разни хора съвсем наскоро казаха, че кавалерията, която е господствала на бойното поле с векове, да не кажа хилядолетия е отживелица са им се изсмяли, че са крайни в оценките си. До степен даже през въпросната Втора световна война да се използва конница?! Яко неадекватна история. Идеята нещо масивно да разгонва пехотата са я измъдрили още скитите с колесниците им, но конкретно танкът е цъфнал през Първата световна не да громи пехота на голо поле, ами да преодолява траншеите на позиционната война, която се е превърнала в касапница заради друго скорошно изобретение - картечницата. Та, първите танкове са се справяли добре с картечните гнезда, докато не обърнали оръдията срещу тях.

Това как да е. Локални конфликти казваш... То точно там се експериментират новите тенденции. Единстветото място след Войната, където танковете са намерили някакво приложение беше в Ирак и то след тотална въздушно превъзходство на американците, та основно ходиха и пукаха по ошашавените араби. Иначе като се почне от Корея, през Виетнам, та до Афганистан и Чечня, танковете повече пречиха, та затова и не ги използваха. Знам, знам, тяхната роля е из европейските равнини, въпреки, че и за там са пълна глупост, защото вие поне сте ходили в казармата и сте чували фундаменталната простотия "Атом отгоре!", т.е. апокалипсис отвсякъде. Кви танкове, кви мащабни битки в Европа?! Или в Азия, където има таман 4-5 ядрени сили, с очаквано включване на още една.

Свърши тая с големите танкови битки, въпреки, че се състоя само веднъж. В динамичен свят живеем, колкото и страшно да им се струва на някои хора, чувстващи се некомфортно в него. Танкът е конюнктурно и специализирано оръжие, а промяната на околната среда не му се отразява никак добре.

Спорът между снаряд и бронята е приключил с появата на огнестрелното оръжие и големите кинетични енергии. Това че някои се опитаха да го съживят само докара кумулативния ефект и пак ги вкара в задънена улица. Имахме един предмет - "Бронетехника", та изводите ми от него са, че само нанотехнологиите са в състояние евентуално да вдъхнат още една глътка въздух в темата. Иначе си е бита кауза. Дотогава номерът ще е да не те улучват, а не да те думнат, ама ти да устискаш.

[traktorist]

До: Качествата на танк Т-34

Кво категорични... То и когато разни хора съвсем наскоро казаха, че кавалерията, която е господствала на бойното поле с векове, да не кажа хилядолетия е отживелица са им се изсмяли, че са крайни в оценките си. До степен даже през въпросната Втора световна война да се използва конница?! Яко неадекватна история. Идеята нещо масивно да разгонва пехотата са я измъдрили още скитите с колесниците им, но конкретно танкът е цъфнал през Първата световна не да громи пехота на голо поле, ами да преодолява траншеите на позиционната война, която се е превърнала в касапница заради друго скорошно изобретение - картечницата. Та, първите танкове са се справяли добре с картечните гнезда, докато не обърнали оръдията срещу тях.

Това как да е. Локални конфликти казваш... То точно там се експериментират новите тенденции. Единстветото място след Войната, където танковете са намерили някакво приложение беше в Ирак и то след тотална въздушно превъзходство на американците, та основно ходиха и пукаха по ошашавените араби. Иначе като се почне от Корея, през Виетнам, та до Афганистан и Чечня, танковете повече пречиха, та затова и не ги използваха. Знам, знам, тяхната роля е из европейските равнини, въпреки, че и за там са пълна глупост, защото вие поне сте ходили в казармата и сте чували фундаменталната простотия "Атом отгоре!", т.е. апокалипсис отвсякъде. Кви танкове, кви мащабни битки в Европа?! Или в Азия, където има таман 4-5 ядрени сили, с очаквано включване на още една.

Свърши тая с големите танкови битки, въпреки, че се състоя само веднъж. В динамичен свят живеем, колкото и страшно да им се струва на някои хора, чувстващи се некомфортно в него. Танкът е конюнктурно и специализирано оръжие, а промяната на околната среда не му се отразява никак добре.

Спорът между снаряд и бронята е приключил с появата на огнестрелното оръжие и големите кинетични енергии. Това че някои се опитаха да го съживят само докара кумулативния ефект и пак ги вкара в задънена улица. Имахме един предмет - "Бронетехника", та изводите ми от него са, че само нанотехнологиите са в състояние евентуално да вдъхнат още една глътка въздух в темата. Иначе си е бита кауза. Дотогава номерът ще е да не те улучват, а не да те думнат, ама ти да устискаш.

Меко казано странни са ми хората, които претендират да знаят какво ще стане в бъдеще.Повечето са разни врачки, но и по форумите се срещат често.
Чудно ми е защо тези хора досега не са станали поне мултимилионери?

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Качествата на танк Т-34

Елементарна теза... Още повече, че бъдещето не просто "става", ами една сюрия хора го създават. Пък тези, дето чакат да видят какво ще стане така си и остават с гледането.

Язък ми за образованието, ако въз основа на него не мога да обобщя тенденции в тази научна област. Друг е въпросът, че явно не е на подходящото място.

[Стефан]

До: Качествата на танк Т-34

Не разбрах. Предлагаш да спират танковете с ядрено оръжие? Точно те са практически неуязвим от него род войски.
Единственото нещо, с което можеш да спреш танкова бригада, е танкова дивизия. Танковата дивизия можеш да спреш с танков корпус. И нататък по списъка. И изобщо, най-доброто противотанково оръжие е танкът. Противотанковите въртолети са хубаво нещо, но никой няма да пусне никъде никакви танкове, преди собствената му авиация да изолира района на боя, а собственото им ПВО да ги осигури.
И изобщо, за безполезността на танковете и скорошното им изчезване, се говори вероятно от няколко дни, преди да бъде произведен първия.

[Симеон]

До: Качествата на танк Т-34

Седя като на странична трибуна на тенис. Федерер - фрас! Надал - контрафрас! Стефан- форхенд. Обера - бекхенд...

Цялата публика върти глави наляво-надясно!

Но не си отива, а и пари дава за да гледа.

Отивам да си взема един чипс и сядам да чета отново

Я! Тракторът "Сталинец" си стои на постамента...Без броня, без оръдие.

[BENZBOSS]

До: Качествата на танк Т-34

http://www.youtube.com/watch?v=rFov7Ha1KmU

[Венцислав Петров]

До: Качествата на танк Т-34

Всъщност ми се струва, че се изпуска едно много важно предимство на танка... Той е единственото средство което ще влезе в бойно поле, което преди това е поразено с атомно оръжие...

[Стефан]

До: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Не само.
Дори да бъде използвано срещу района им за съсредоточаване преди атаката, от строя ще бъдат извадени само тия в епицентъра. Всички останали ще получат достатъчно малки дози, и ще бъдат достатъчно защитени, за да останат способни да изпълнят задача 3 - 5 денонощия. Т.е. - няма да бъдат спрени.
Пехотата също е способна да пресече такова огнище на поражение, на собствените си БТРи. Да свърши работа обаче, може главно тая на БМП-та, не на прости БТРи.
Мда. Не случайно някой съсипа и мотострелковите ни части, не само другото. От тях, до сегашното пустословие за лека пехота, има епохи разлика ...

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Венци, Стефане, дайте по-реално. От Хирошима насам конфликтите ще са или срещу размит противник, като Виетнам и Афганистан навремето или ще са яко асиметрични като Ирак при предишния Буш. Там след тоталното американско въздушно превъзходство всичко беше етюди в трепането на танкове - хеликоптери, щурмоваци, други танкове, танкови изтребители, ръчни ПТУРСове и квото се сетите.

Какви са тези абстракции за ядрено поразяване и работещи отдолу или след това танкове. Толкова ли е трудно да се проумее нещо елементарно - няма "след това". Къде ще са тези танкови бригади, корпуси и прочее в Европа насред ядрените сили?! Пък като чуя, че танкът бил неуязвим на ядрен удар и се хващам за главата. Стигне ли се до ядрена сценка, веднага сме на термоядрена и на написа GAME OVER. За къде ще устискват танковете? Тези, дето са близо се изпичат, а на по-далечните веднага им се приисква да са се опекли и те, вместо да останат известно време да разсъждават по темата "ква стана тя и дотук ли я докарахме за милиард години развитие".

Сцените под Прохоровка са в историята, както наполеоновите карета при Ватерло или монголската конница в Персия. Просто вече няма условия за тях. Сега вариантите са три - "коалицията" блъска Сърбия или Ирак като маче у дерек; локални конфликти където за танкови бригада не са и чували; рестарт на еволюцията.

[Стефан]

До: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Ти каза нещо за ядрено оръжие. Е, то не спира танковите съединения. Освен може би тактическото, но аз не съм наясно кой и как ще вземе политическото решение за използването му, и къде. Освен ако не "... воюваме в някой по-пустинен район на Европа", Рейгън, Р.
Танковете служат за две неща - самостоятелно - за пробиване на силна отбрана, и в състава на общовойсковите съединения - за съпровождане на пехотата. Както показват и предложените от тебе конфликти с ниска интензивност, ти не контролираш нищо, докато пехотата ти не е там. Коя от двете им функции е вече отживяла?

[Тодор (Zaarin)]

До: Танковете и съвременната война - имат ли бъдеще?

Мисля че становището на Обера беше, че война, в която да има големи битки с танкове, не е възможна в наши дни, поради наличието на ядрени оръжия при всяка една от големите сили.
Ако се бие някой от големите, срещу някой от малките, всички видяхме какво става на няколко пъти. Никоя от суперсилите не си раздава последните технологии и пропаста е огромна. Та въобще не се стига до танковете, тези на малкия биват помляни за нула време, а тези на големия, до колкото въобще се мяркат, по-скоро пречат и само пълнят статистиката за загуби.
В локалните конфликти, така или иначе никой няма пари за достатъчно танкове, че да могат да изиграят някаква решаваща роля.
Теоретично при сблъсък на две суперсили, може да се стигне до изравняване на технологиите и закучване, което да доведе до сражения, в които танковете да играят решаваща роля, но този сценарий е доста теоретичен, предвид факта, че подобна пряка конфронтация, не е възможна, именно поради наличието на ядрено оръжие у всяка от страните. Стигне ли се до отчаяна защита, ще полетят ракетите и... Така че в това отношение, дори способноста на танка да оцелее след ядрена атака, не е особено важна, тъй като стигне ли се до там... вече ще е все тая .