Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

[Стефан]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

И всичко се зацикля, и си остава в собствената си сфера
А по обективните критерии, светът става все по-лошо за живеене място.
Хм. Аз съм силно скептичен, когато става дума за икономическа, хм, наука. Никога не съм виждал книга по икономика, по-тънка от 1 000 страници. Нито методика за икономически прогнози. Което значи, че този клон от човешкото познание има съществени проблеми. Някак, чисто феноменологично, успява да опише историята на случилите се явление. Но и за тях няма аналитични описания. Новите математически методи също не довеждат до нищо съществено. Прогностиката е условна, управлението - крайно условно. Това като математически термини. Аз естествено разбирам че обектът е много сложен, и от това идват основни проблеми. Но докато те не са решени, за икономиката е твърде рано да се говори като за наука. Тя е не повече от състоянието на физиката по времето на Аристотел, а това е наистина малко.
За сравнение. Цялата съвременна физика се побира на гърба на един трамваен билет. Там има шест уравнения, и в тях е казано всичко за заобикалящият ни свят, какъвто го виждаме и с който взаимодействаме. Като напреднем още, просто ще препишем две от тях по друг начин. От там нататък, за да предскажеш Вселената и свойствата и с точност по-добра от 1%, базирайки се само на знанието че електронът съществува, трябва да си само достатъчно умен и бърз Ето това вече прилича на наука. Хубав инструмент. Силен.

[Тодор (Zaarin)]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Моля?! Че от кога точно физиката пък се брои точна наука?! Принцип за неопределеноста на Хайзенберг, изключения които важат само за явления в микро или макро света и закърпват някакси нещата, но...

Колкото до икономиката и там има базистни фундаменти, които са се доказали в течение на векове. Има дори и няколко формулки и графики нямащи нищо общо със статистиката. Тя е една друга бира, за която и аз не мога да кажа, че е наука повече от астрологията да речем... Въпреки че за един проект разработихме математико-статистически самообучаващ се модел, който да предсказва поведението на групи хора, не пълното естествено, за много малък брой признаци, и да взима изпреварващи решения (Забележка: Нищо общо с ИИ). И не можеш да си представиш какво беше очудването ми като проработи с толкова малка грешка, че да повиши ефективноста с два - три пъти. Че и за броени минути след рязка или плавна промяна в обстановката се усеща и оптимизира параметрите. Но както и да е, темата не е за статистиката, а за икономиката. Базстните формули и уравнения, на които се базират доста от механизмите й не са много по-сложни от тези на физиката. Това че доста философи, социолози и политолози я долюбват и пишат километрични трактати няма много общо. Вярно, че в университетите е размита границата между тези дисциплини, но не бива да бъркаме икономиката с примерно икономикса(навремето наречен политикономика или с други думи това, което повечето завършили не икономика преди 89та са учили в университета). Все едно да смятаме научно-фантастичните романи за помагала по физика. И едните и другите могат да бъдат интересни, да носят доход на автора си и дори в тях да се прокрадват много вярни и полезни факти. Но да там. Все пак са просто четиво.

Между другото говоря от гледната точка на човек, който има и инженерно и икономическо образование. Макар и икономическото да е средно и да не съм го практикувал много много... Но от друга страна в нашата мила и родна страна се сещаш, че до преди няколко години в училище нЕмаше лабаво като в университета

Колкото до омагьосания кръг... Дай ми начин да заобиколя закона за запазване на енергията и ще ти дам неограничен източник на средства . Мисля, че двете са горе-долу еднакво трудни за постигане...

[Стефан]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Изобщо не обръщах внимание на икономиката, докато не започна да ме дразни. С това че не разбираше какво става с така наречената дот.ком икономика. Имаше такава истерия преди няколко години. Освен ако не е ставало дума за съзнателна измама от страна на анализаторите, но това едва ли. Твърде много пишман спецове примигваха глупаво. Състоянието на разните медресета за счетоводители, и писачите от там разбира се не слагам в сметката, това са кухненски глупости. Които също обаче пилеят ресурси за съжаление.
Да, ако набуташ сили и време в метода на крайните елементи, в разни частни случаи ще получаваш бързо сходящи решения. Тоя подход е една от малкото смислени постъпки на заетите с теорията на икономиката. Но работи лошо, защото икономистите както могат пречат на математиците да се оправят с проблема
Е, физиката не е много точна, кво да се прави. Шублерите са калпави, толкова могат - толкова мерят. Подсети ме обаче за някой друг освен физиците, които мерят разни неща с точност части от процента, когато величините са с порядък например 10^-30)))))))))) Или 10^40) Или получават точни целочислени решения за големи ансамбли, и успяват да ги сведат до битови технологии)
Аз изобщо не се сещам дума, с която се описва ТОЛКОВА висока точност

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Айде ся, понеже някой не могъл да разбере кво става в нов отрасъл като бизнеса в Интернет и всички икономически науки отиват на кино.

Пък в прехвалената от теб физика има дупки, през които може да мине цяла галактика, образно казано. Мани, неопределеността и "измерванията" с вероятностно разпределение, мани квантовите суперпозиции, мани, че един куп простотии според ситуацията се държат хем като частици, хем като вълни (вълни в кво?! в нищото, в тъмната материя или в кво?). Иначе физиката е царицата на науките според теб. Нищо, че е основана на теории и допускания, които винаги са предпоследните, докато се появи нещо по-актуално. А и откога "точността" на една наука зависи от грешката в измерванията на разни величини? Пък и физиката май има два дяла, които много повече си противоречат, отколкото да си помагат - квантовата и нютоновата. Та, дай да не изпадаме в крайности и всеки да дърпа чергата към себе си.

На мен ми е ясно, че теб те устройва командно-административна система, в която някой "безкрайно мъдър и справедлив ум" въздава на всеки според "заслугите" и е вперил взор в бъдещето, ама това избива много библейски. Истината е, че във всяка система, където някой решава не по обективни обстоятелства, ами по преценка, много бързо идва корупцията и разрухата под въздействието на мега неточната наука социология. Та, я ми кажи - кой ще ми гарантира, че парите, които държавата събира принудително от мен отиват за неща, които по мое, а и по всеобщо мнение са смислени и полезни за обозримото бъдеще? Могат да отиват за програми като SETI, за които съм безпристрастен, ама могат да отиват и за "изследване" на влиянието на Северното сияние върху популацията на колорадския бръмбар. А, твърде често отиват основно учените да си създават работа един на друг. Има една сатира, която за теб може да е нихилистична и пораженческа, но за мен е разкъртващо реалистична - "Двойникът" с Тодор Колев. И понеже светът на икономиката, пардон на парите и изобщо на обществото е гнусно несправедлив, я ми кажи как точно е в академичните и в научните кръгове. Щото по беглите ми наблюдения е даже още по-зле. И това не е откакто "дойде капитализъмЪТ".

Добре, че войнстващата ти утопичност си остава за лична консумация засега, щото само това ни липсва отново - някой тъпир да "преразпределя благата" по негово и най-вече шуро-баджанашко усмотрение. Обожествяването на "водачите", които премъдро казват кое и как да стане, май отмря барабар с култа към личността тук. Ае, немаме пак нужда от Хитлеровци, Сталиновци и ако щеш - от бай Тошовци.

Икономическата свобода на индивида е в основата на самобалансиращото се общество, в което всеки е фактор, а развитието се определя от "средностатичстическото и среднопретеглено" компромисно виждане, идеи и мечти на всеки гражданин. Като повечето хора смятат, че в момента оправянето на културно-икономико-политическия живот са приоритетни пред науката, може и да са прави. Щото иначе, на гол тумбак - чифте пищови. От друга страна, никой не гори от желание да бъде пряко или косвено впрегнат насила в непонятни начинания, като например строене на пирамиди и прочее. Така че аз поне не заменям и малкото свобода, която някак имаме в името на "Голямата наука".

[Венцислав Петров]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Икономическата свобода на индивида е в основата на самобалансиращото се общество, в което всеки е фактор, а развитието се определя от "средностатичстическото и среднопретеглено" компромисно виждане, идеи и мечти на всеки гражданин. Като повечето хора смятат, че в момента оправянето на културно-икономико-политическия живот са приоритетни пред науката, може и да са прави. Щото иначе, на гол тумбак - чифте пищови. От друга страна, никой не гори от желание да бъде пряко или косвено впрегнат насила в непонятни начинания, като например строене на пирамиди и прочее. Така че аз поне не заменям и малкото свобода, която някак имаме в името на "Голямата наука"

Ето точно това е квинтесенцията на днешното положение и развитието му утре. В момента в който масите започнат да решават собствените си съдбини се стига до уравновиловката и общото "изсивяване". Съжалявам, моите думи едва ли че се харесат на повече от 2% но демокрацията и самоуправлението не водят до нищо добро. В края на краищата довеждат обществото до положението на максимално удовлетворяване на индивидуалните потребности и заприличването му на поточна линия за бройлери... Които между впрочем са добре нахранени, на топло и никога не са гладни... Примера по-горе е и много добър за моята теза... Ако по времето на фараоните е имало демокрация днес пирамиди нямаше да има но със сигурност повече от робите тогава са щели да живеят по-дълго и да се хранят по-добре... ДА ОБАЧЕ НЯМАШЕ ДА ГИ ИМА ПИРАМИДИТЕ... Аз винаги съм се отличавал от повечето хора и много повече се вълнувам от наличието на ПИРАМИДИТЕ отколкото от това дали робите по това време са живеели добре или не... Съжалявам но човечество което не може да оцени това че са много по-важни постиганите цели отколкото индивидуалното добруване на отделните индивиди със сигурност няма да свърши добре...

[Тодор (Zaarin)]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Изобщо не обръщах внимание на икономиката, докато не започна да ме дразни. С това че не разбираше какво става с така наречената дот.ком икономика. Имаше такава истерия преди няколко години. Освен ако не е ставало дума за съзнателна измама от страна на анализаторите, но това едва ли. Твърде много пишман спецове примигваха глупаво. Състоянието на разните медресета за счетоводители, и писачите от там разбира се не слагам в сметката, това са кухненски глупости. Които също обаче пилеят ресурси за съжаление.
Да, ако набуташ сили и време в метода на крайните елементи, в разни частни случаи ще получаваш бързо сходящи решения. Тоя подход е една от малкото смислени постъпки на заетите с теорията на икономиката. Но работи лошо, защото икономистите както могат пречат на математиците да се оправят с проблема
Е, физиката не е много точна, кво да се прави. Шублерите са калпави, толкова могат - толкова мерят. Подсети ме обаче за някой друг освен физиците, които мерят разни неща с точност части от процента, когато величините са с порядък например 10^-30)))))))))) Или 10^40) Или получават точни целочислени решения за големи ансамбли, и успяват да ги сведат до битови технологии)
Аз изобщо не се сещам дума, с която се описва ТОЛКОВА висока точност

Ако знаеш пък колко икономистчета бърчат нос когато държавата каже, че ще инвестира в наука... Ама какво да я правим. Няма угодия. Нито учените доволни, че държавата се нуждае от икономисти, за да има пари, с които да издържа учените, нито икономистите, че се нуждае от учени, за да има технологии, с които да осигурябва работа на икономистите. Учените - "Икономистите са безполезни!", икономистите - "Учените са безполезни!". И къде е истината? Аз не бих се нагърбил с ролята на последна инстанция, която претиндира за познание върху абсолютната истина, за да отсъдя. То така може и земеделието да презираме. Некви "тъпаци" с трактори дето само знаят да псуват. Ама ядем хляб и домати. И фиолозите. И те едни само им дай да въртят думите. Никва полза. Ама имаш в библиотеката книги по физика и космология. Че и социологията е мъглива работа, ама понякога може само тя да е тънката граница между това да си седиш спокойно на задника или да ти резнат главата и да я дабучат на най-близкия стълб. Не знам. В крайна сметка ми се вижда странно разни полунауки да съществуват от толкова времи и да просперират. В световен мащаб(оставяме на страна мутренските богаташи) май именно икономистите държат големите капитали. Били ти корпоративни или държавни. Като икономиката е толкова проста и вятър работа, защо не вземеш да ги засрамиш всички заблудени финансисти и да си осигуриш бюджет за програми за ходене до Марс през уикенда? И си спести примери с наши "политици-икономисти" и мутри-богаташи, защото във всяко стадо си има мърша. Учителя ми по физика от даскалото го гледах преди време как изгоря в Стани богат на елементарен въпрос по химия за 1 000 лева, като преди това беше изгърмял всички жокери на по-елементарните. Физик. Дипломиран. За щастие не са всички като него.

На въпроса ми ще ти дам и отговора. Няма да го направиш, а и не ти е в задълженията към обществото да ги изкараш тия пари. Защо ли? Не, защото си некадърен. Не бих правил подобни допускания. Просто, защото не ти е работа. Разделение на труда. Икономистите трябва да осигурят пари на държавата, които тя да даде на теб за наука. При липса на такива или наличие само на крадливи и некадърни пари въобще няма, камо ли за наука. Факт. Пък ти, ако искаш отричай нуждата от икономика. Но недей после да мрънкаш, че пари няма. Ако искаш отричай и нуждата от селско стопанство, но после и храна не чакай да има по магазините.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Венци, вие двамата със Стефан съм забелязал, че май меко казано толерирате идеята за елитаристично, да не кажа тоталитарно и фашистко общество. На мен лично пирамидите изобщо не са ми притрябвали, които между другото не знам доколко са били научни обекти, а не култови оброчища. То, ясно, че ти предпочиташ тях пред хилядите умряли в подножието им роби, ама я ми кажи дали щеше да си навит ти да дърпаш каменни блоково нагоре, за да могат под тях на наврат един балсамиран параноичен мегаломан или след векове разните туристи да си пишат имената по тях. Така че на мен ми пука много повече за тогавашните роби, ама сега остава да кажете, че съм хуманист...

И какво му е на днешното положение, питам за пореден път? Само плашите със социални, политико-икономически и космически катастрофи, без да дадете поне бегла насока от какво да се пазим и накъде да бдим. Демокрацията не водела до нищо добро, викаш. Е, крепостничеството и тоталитарните режими вече сме ги видяли. При това даже отвън и от разстоянието на времето. А, това, че идвал "Новият феодализъм" и незнам си кво са спекулации и има време да видим какво ще стане. "Изсивяването" на обществото е яко сериозоно. То пък какво пъстро Средновековие, Индустриална революция, Фашизъм и Комунизъм имахме... Добре, че беше Ренесансът за малко свеж въздух, барем...

[Стефан]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Не се сещам някой да се занимава напоследък с Нютонова механика. Това е удобно учебно приближение. Във всеки случай, ако спътниците на ГПСа например не се калибрират по влиянието на гравитацията върху скоростта на времето, максималната точност на определяне на координатите е 20 километра. Само от глезените в прибоя до подметките на Мусала грешката е 18 наносекунди, та затова криво-ляво докарват часовниците до 10^-23 сек.
Толкова големи дупки в знанията ни няма. Вече знаем че съществуват, и започваме изследването на космическите струни. Тяхната енергия е сравнима с масата на галактиката. А вероятно са проточилото се лепило между два дръпнати един от друг кварка. Строшен протон значи Пък че разни елементарни частици сами пораждат полето в което се вълнуват, аз не съм виновен. Не съм ги и пипал!
Айде сега. Не виждам повод да обсъждаме политическите ми убеждения. Те наистина са крайно десни, но освен това знам и защо не се прихващат технократичните правителства. В никоя епоха и никоя цивилизация. Така че няма лошо да помислиш как да промениш самоорганизацията на икономическите субекти кък по-смислена. Зер както е известно единствената НАИСТИНА самоорганизираща се икономическа система е индустрията на забранените удоволствия. Хазарт, проститутки и наркотици, там не попада даже търговията с оръжие. И на нея влияят правителствата) Кво да кажем за останалата промишленост и търговия.

[Венцислав Петров]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Венци, вие двамата със Стефан съм забелязал, че май меко казано толерирате идеята за елитаристично, да не кажа тоталитарно и фашистко общество.

За Стефан не знам но аз определено не съм привърженик на демокрацията и определено съм привърженик на тезата че властта трябва да е само и единствено в ръцете на "елита" а не на мнозинството... Но по темата само толкова че ако сега ще трябва да давам и определения ще е необходимо да отворя и още един форум и много ще се отдалечим от там откъдето тръгнахме... А колкото за допълнението фашистко то нека да бъдем точни и да не забравяме че ако там начело не бе лудия Хитлер и не бяха направили грешката да нападнат СССР то и ти днес щеше да живееш в това общество... и наименованието му нямаше да носи заряда който сега му е вложен...

[Тодор (Zaarin)]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Стефане, ще добавя и още нещо. Наистина, ама наистина когато се изказваш така за наука, която не спада към преките ти интереси, не виждам абсолютно никаква разлика между теб и тези които не виждат АБСОЛЮТНО никакъв смисъл от науката, а и двете страни можете да бъдете сравнени с бабичка на женския пазар, която казва "Кампутри ли, чадо? А и на колко градуса се стерлизират и захар или аспиринче им слагаш?". И двамата ще бъдете еднакво прави и еднакво заблудени.

[Стефан]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

За Стефан не знам но аз определено не съм привърженик на демокрацията и определено съм привърженик на тезата че властта трябва да е само и единствено в ръцете на "елита" а не на мнозинството... Но по темата само толкова че ако сега ще трябва да давам и определения ще е необходимо да отворя и още един форум и много ще се отдалечим от там откъдето тръгнахме... А колкото за допълнението фашистко то нека да бъдем точни и да не забравяме че ако там начело не бе лудия Хитлер и не бяха направили грешката да нападнат СССР то и ти днес щеше да живееш в това общество... и наименованието му нямаше да носи заряда който сега му е вложен...

)))))))))) Додето пишех другото, ти си написал това.
Подробностите в отношенията между Хитлер и Сталин не ме интересуват по ред причини, но ако махнем това - +1

[Тодор (Zaarin)]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

За Стефан не знам но аз определено не съм привърженик на демокрацията и определено съм привърженик на тезата че властта трябва да е само и единствено в ръцете на "елита" а не на мнозинството... Но по темата само толкова че ако сега ще трябва да давам и определения ще е необходимо да отворя и още един форум и много ще се отдалечим от там откъдето тръгнахме... А колкото за допълнението фашистко то нека да бъдем точни и да не забравяме че ако там начело не бе лудия Хитлер и не бяха направили грешката да нападнат СССР то и ти днес щеше да живееш в това общество... и наименованието му нямаше да носи заряда който сега му е вложен...

Ммм... Елитарното общество е хубава теория, с един сериозен практически недостатък. Елитарството не се предава по наследство. За сметка на това лесно мутира в еснафщина. Не стабилна система. И колкото и добре да започне, а тя в повечето случаи започва добре, шанса да излезе от равновесие с гръм и трясък е в пъти по-висок, отколкото да ни забърше някоя комета. Даже май клони неограничено към 100%.

[Венцислав Петров]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Ммм... Елитарното общество е хубава теория, с един сериозен практически недостатък. Елитарството не се предава по наследство. За сметка на това лесно мутира в еснафщина. Не стабилна система. И колкото и добре да започне, а тя в повечето случаи започва добре, шанса да излезе от равновесие с гръм и трясък е в пъти по-висок, отколкото да ни забърше някоя комета. Даже май клони неограничено към 100%.

До голяма степен това е така. Но ще дам един пример. Този форум е такъв защото в него всички решения се взимат еднолично от модераторите и администраторите и никой не може да повлияе върху тях без значение дали му харесва или не и дали "широките" маси го искат или не...

Я сега си представете какво ще стане ако тук всяко решение се взима с консенсус от всички участници и каквото решат това да става... Ха сега ми кажете за какво ще се пише тук --- ако не се сещате аз ще ви кажа за ЧАЛГА И ПРОСТОТИИ. Ето това уважаеми събеседници е демокрацията, в момента поне това пространство е супер тоталитарно и така и ще си остане...

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

Ми, ти може и да не се сещаш, ама някъде по-горе спомена, че именно физиката описвала "нашия свят". Този свят го описва именно нютоновия дял. Кварките и спътниците са пренебрежима част от него. Когато почнем да кривим пространството за "добро утро" - тогава го кажи пак.

Не знам за технократските правителства, но ролята на политиците е да изразяват и да защитават нечии интереси. Дали те ще са на средната класа или на едрия капитал е все тая - кой превари.

Пък на споменатата от теб "забранена" индустрия как не влияят правителствата - мани, мани...

В знанията ни има огромни дупки, и зарежи последния писък на модата с тия струни. Физик, да каже, че вече почти всичко ни е известно е много авторитетно...

Венци, независимо дали си привъженик на елитаристичното управление то е факт навсякъде. Всички държави се управляват, макар и в сянка" от малки общности, групирани по различен признак, но в болшинството си това са собствениците на капитала. Така че дали това са шайка фашисти или рокфелеровци - все тая. Обаче така е било още от Древна Еледа, та до днес и резултатите не са блестящи. Едва през миналия век, на някои места, започна да намалява границата между елита и обществото, обаче двете тоталитарни идеологии набързо се сблъскаха и отново ги раздалечиха. Ама аз не се пУаша, щото има време за още опити.

Аз не влагам никакъв заряд нито във фашизма, нито в комунизма, нито в теократичните предколумбови американски държави. Това е част от миналото и към него съм безпристрастен.

Това, че немците са нападнали руснаците май е било по-малката грешка, щото иначе е идвал обратният сценарий.

Вие хубаво сте привърженици на елитаристичното управление, ама нещо усещам, че май предпочитате да сте вътре в него. Щото я ме уверете кой ще гарантира, че въпросните елитаристи са големи мислители, а не докопали се до върха безскрупулни "щастливи овчарчета". Щото историята е пълна с примери как "елитът" е съставен от самозабравили се, кръвосмешителни олигофрени, които тотално са се откъснали от действителността и се налага народът да се вдигне и да ги изколи, като след това започне да се коли по между си в спор за оформянето на новия елит? Обаче за съжаление не се сещам за нито един исторически пример, където елитът да е бил такъв, че на човек да му е драго да го управляват такива гении.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Бъдещето на човечеството и връзката му с науката...

А, Венци, тук се увличаш вече. Първо, този форум е такъв, защото в него се срещаме хора, които са си интересни един на друг. В случая администрацията и модерацията служат на нас, а не ние на тях. В противен случай си остава само модерацията на несъществуващи теми.

И не виждам нищо супер тоталитарно, а само едно премерено действие, което ни спестява простотиите. Т.е. такава е ролята на правителството на теория - да ни служи, за да сме продуктивни, а не да се занимаваме всички с едни и същи глупости. Тоталитаризъм ще е да триеш наред всяко мнение, противоречащо на "генералната линия", ама познай какво ще стане тогава. Даже няма нужда от познаване, ами примери за "пресолена манджа" в Интернет форумите - колкото искаш.

Даже това ти мнение е леко уронващо престижа на сериозните участници. Поне аз не съм тук, защото имам подсъзнателна нужда някой да ме управлява и да ме администрира тоталитарно. Редът е необходимо условие, но крайно недостатъчно само по себе си. Затова - всяко нещо с мярка. А, тоталитарните режими нямат именно нея.