Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

[ivied]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

...че "едно поколение" е най-близкото практически възможно сравнение...

Най-важното, с което и започнах е, че за един не толкова технически подготвен човек, когато си избира апарат, може спокойно да умножава блендата на малкия с числото на кропа и да си представя еквивалента във формат, който му е по-понятен или познат... Този метод е достатъчно точен за практически цели. И разбира се, да се има предвид, кой апарат с матрица от кое поколение е...

Интересна дискусия... В тази връзка - мога ли да попитам съвсем лаически - за да стигнем до"еквивалента във формат" :
1. Как става ясно от кое поколение е матрицата?
(сайт/ове с данни, технически параметри в описанието на всеки апарат, съкращения и т.н....)
2. Блендата? - от данните на обектива/респ. фотоапарата или...?
3. Числото на кропа - къде е посочено?
Благодаря и простете за лаическите въпроси!

[stargazer]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Аз продължавам да твърдя, че преизчислението на светлосилата през кроп фактора има отношение единствено към дълбочината на полето. Каквото друго е имало нужда да се преизчислява е направено и заложено предварително в софтуера на камерата и не е функция на обектива, който се закача отпред, нито потребителя има контрол върху него.
Ето кадър от V1 с ръчнофокусен Никор 35/2. Уточнявам, че това не е обектив, който тялото "разпознава" и съответно не прави корекции спрямо това, което е разпознало - в ръчен режим има само потвърждение на това, което тялото смята за "правилно" експониране, спрямо реално измерената светлина, преминала през обектива.
За протокола -V1, iso 800, 35mm, f2, 1/15

Следва опит да направя същия кадър с D200. Реалният кроп-фактор между двете матрици е 2.7/1.5=1.8
Изчисляваме фокусно разстояние 35*1.8=63мм. Бленда 2*1.8=3.6 и следователно очакваме, ако кроп-фактора влияе на експонирането, при тези параметри и iso800 D200 да измери същата скорост 1/15.
Да, ама не:
D200, iso 800, 62mm (Sigma 24-70/2.8 ), f3.5 ... 1/6 като снимката е дори леко недоекспонирана

Забелязвам обаче, че всъщност има известно разминаване в реалния кроп-фактор и той по-скоро клони към 2, а не към 1.8. За сметка на това, дълбочината на полето е почти еднаква при двете снимки, както и се очаква. И двете са фокусирани в емблемата на капака на синьото пикапче.

[Goblin]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Лирично отклонение:

- Пропорциите в сравнението ще бъдат запазени само ако всичко останало е еднакво. Еднаква конструкция на матрицата, еднаква концепция, еднакви "пиксели", еднаква обработка на сигнала - всичко еднакво, само едната с по-големи размери от другата. Еднакви стойности на iso-то. Под стойности разбирай - исо 100 при единия апарат да е абсолютно със същите параметри като исо 100 при другия. А те не са еднакви - производителите ги екстраполират по някакви си техни си ставки, и много често става точно като напрежението на тока в Княжево - води си се 220 гадта, ама често можеш да го изловиш да почва с единица. Отделно блендата, там също са малко плаващи нещата от един обектив до друг.

Но така или иначе - затваряме лиричното отклонение, понеже си прав - разликата която си получил е прекалено голяма и не може/не трябва да се обяснява с дребни отклонения. Значи ти си прав.

Сега ще ти обясня защо и другите са прави, защото нещата са наистина объркващи. Та:

- Искаш да направиш две абсолютно еднакви снимки с два различни апарата - единия фулфрейм, другия 4/3 (двоен кроп). Ползвам ги тях понеже такива съм имал/имам.

- Снимките трябва да са с абсолютно еднакво кадриране/перспектива, дълбочина на полето, размери, снимани на една и съща скорост.

- Двата апарата използват съвършено еднакви технологии на матриците, съвършено еднакви обработки на сигнала, съвършено еднакъв единичен размер на "пикселите", АА филтри и прочее. Просто единия се разпростира повече на ширина и височина от другия.

- Снимаш снимката с 4/3 апарата с обектив 25мм при ф1.4 и скорост примерно 1/500

- За да получиш същата снимка с ФФ апарата, ще трябва да снимаш с обектив 50мм при ф2.8. Скоростта я зададохме - 1/500. "Остротата" на 50мм ФФ обектива трябва да е минимум половината на остротата на 25 милиметровия 4/3 обектив за да се получи еднакво "остра" снимка.

- При тези условия "количеството светлина" което ще мине през обектива ще бъде еднакво в двата случая. "Отвора" в обективите ще бъде еднакъв - 50мм делено на 2.8 или 25мм делено на 1.4 - отвор с диаметър 18мм.

- Ама чакай чакай. Ако говорим за еднакво количество светлина - то хубаво си е еднакво, но в единия случай трябва да освети площ Х, а в другия случай - почти 4Х ! Тая работа с кроп фактора красиво звучи, но кроп 2 не значи че матрицата е два пъти по-голяма. Разликата е далеч по-депресираща - едната матрица е 225мм2, другата - 864мм2. Каква ще я свърши голямата матрица със същото количество светлина ?

- Ми как каква ще я свърши ? Ще вдигне исо-то разбира се. Колкото трябва ще го вдигне. Блендата сме я задали, 2.8, скоростта и тя - 1/500, няма мърдане - какво друго да направи завалийката - ще вдигне исо-то подобаващо. ПРАС ! Изложихме се. Щом апарата вдига исо-то, значи не е едно и също тая врътка с блендите. Излиза че 1.4 НЕ Е 2.8. Шумът ще е същия между двата апарата, нали единичния размер на "пикселите" е еднакъв, значи и шумът и той. Case Closed !

- Уууу, ама чакай сега. Шумът ще е еднакъв между двете матрици. Единичния размер на "пикселите" е еднакъв. Значи при тази задължителна употреба на по-високо исо оня с голямата матрица се озовава в неблагоприятно положение. Само че нали той е с повече мегапиксели (по-голямо количество еднакви по големина "пиксели" спрямо другия апарат) ? Значи за да изкара същата по размер снимка като другия - снимката трябва да се смали ? Иначе ще излезе като чаршаф голяма снимката. Е да, ама шумът е страшна гад - като се намали размера на снимката намалява и той. И каква стана тя - пак в крайна сметка нямаме много шум, въпреки по-високото исо...

Това е на теория. За да получиш еднаква осветеност ще трябва и при двата да ползваш 1.4. Понеже голямата матрица просто ще се нуждае от по-голямо "количество" светлина.

На практика обаче в огромен процент от случаите, както се писа по-горе - голямата матрица ще со дойде с някакви "пиксели на стероиди", дето при по-високо исо ще дават същия резултат като малката матрица на по-ниско исо. И в общи линии - апарата ще си бичи яко на по-високо исо без някакви крути загуби на качество спрямо оня другия с малката матрица, на по-ниско исо.

[Венцислав Петров]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Интересна дискусия... В тази връзка - мога ли да попитам съвсем лаически - за да стигнем до"еквивалента във формат" :
1. Как става ясно от кое поколение е матрицата?
(сайт/ове с данни, технически параметри в описанието на всеки апарат, съкращения и т.н....)
2. Блендата? - от данните на обектива/респ. фотоапарата или...?
3. Числото на кропа - къде е посочено?
Благодаря и простете за лаическите въпроси!

Почвам да си давам сметка, че колкото и да ми се ще, по-ясни и прости отговори от тези дотук ще е трудна работа да се дадат. Пропуснал съм и да отбележа факта, че напоследък матриците почти опряха в границите определени от физиката и вече дефакто сравненията повече са на софтуери за обработка отколкото на физикални данни...

Нека все пак за твоите цели от отбележа неща, което съм проверил и можеш спокойно да имаш предвид: Ако си купиш XZ-2 и снимаш на бленда 1.8 реално като усещане и възможности ще се чувстваш като със СОНИ А99 на бленда 8 в същите обстоятелства... На светло нещата са ОК, по принцип работата с фотоапаратите става "по-интересна" при по-слаба светлина...

За останалото напоследък съм се заровил в темата по друга причина и това което ми прави впечатление е, че твърде малко хора в света на фотографията разбират достатъчно от оптика и физика и това води до развитието на цели "легенди" нямащи общо с физичните закони. Обещавам, ще се опитам в обозримо бъдеще да напиша пространен материал по въпроса, но е много работа, та моля за търпение...

[stargazer]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Излиза че 1.4 НЕ Е 2.8.

Е аз точно това се опитвам да кажа от самото начало. Апарата мери експонирането на единица площ и поради тази причина 1.4 си е 1.4, независимо от размера на матрицата, като говорим за iso и скорост.

[radikyokushin]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Оф...
Аз си мислех, че сме се разбрали, а то съвсем се объркаха нещата с последния пост на Goblin.
Първо - т. нар. f-number е относителен отвор или относителна бленда и се определя от отношението на фокусното разстояние на един обектив към абсолютния или реален отвор на диафрагмата. Стойността на блендата определя абсолютно еднозначно и точно количеството светлина на единица площ и няма никакво значение от фокусното разстояние на обектива и размера на сензора. Т.е. количеството светлина, за единица площ, което пропуска обектив 35мм на f2 е едно и също с това на обектив 300мм на f2.
Второ - не съм съгласен, че има такива големи разлики между различните марки и модели камери и всеки производител си "нагаждал" стойностите на ИСО-то, блендата и скоростите в своите продукти (камери или сензори), за да се постигнат сходни стойности на тези параметри за получаване на еднаква експозиция.

Ще ви дам един прост пример, за да разберете, че параметрите от които зависи експозицията са точни и ясно определени във фотографията. Ака това не беше така нямаше например, да се използват светломери, за да се определят стойностите на тези параметри. Ето и примера - вземете един светломер в ръка и ще откриете, че при определена стойност на ИСО, единствената информация, която ще ви даде светломера са стойностите на блендата и скоростта на затвора. Няма да откриете информация нито за фокусното разстояние, нито за размера на сензора, още по-малко пък за марката или модела на камерата. И забележете тази "оскъдна" информация ще ви е напълно достатъчна, за да направите еднакво експонирани изображения на различни фокусни разстояния и с различни камери.
Качеството на изображението е нещо съвсем различно. Разбира се, че ако правим сравнението с една средно-форматна Мамия, например и м4/3 камера, то разликите по отношение на качеството на изображението в полза на по-големия сензор ще бъдат очевидни, но това е въпрос на съвсем друга дискусия и касае специфичното отношение полезен сигнал/шум при всеки сензор, което се определя от архитектурата на самата матрица - гъстота, размери на пикселите, разстояния между тях, също така - вид и дебелина на АА филтъра и не на последно място "поколението" на матрицата. Разбира се, че във всяко следващо поколение това съотношение се подобрява, от една страна заради по-съвършените матрици, от друта заради по-добрия софтуер, който обработва сигнала от тези матрици.

И накрая пак ще повторя - понятието "екфивалентна диафрагма" съществува само за ПРИБЛИЗИТЕЛНА преценка за разликите в ДРИП. То няма никакво отношение към експонометрията. Единствените неща, които и влияят са блендата и скоростта.

П.П. Тук също можем да кажем и колко некоректно е понятието "еквивалентно фокусно разстояние", когато става дума за кроп фактор, но това е вече съвсем друга дискусия и ме е страх, че нещата съвсем ще се объркат.

[damon]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

За останалото напоследък съм се заровил в темата по друга причина и това което ми прави впечатление е, че твърде малко хора в света на фотографията разбират достатъчно от оптика и физика и това води до развитието на цели "легенди" нямащи общо с физичните закони. Обещавам, ще се опитам в обозримо бъдеще да напиша пространен материал по въпроса, но е много работа, та моля за търпение...

Очаквам с интерес. Като пожелание за материала, ако накрая включиш и раздел дали това влияе на художественото качество на снимките ще е хубаво. Аз твърдя, че във фотографията от много, много години има няколко технически параметъра, които фотографът трябва да разбира и ползва добре - фокус, бленда, скорост, светлочувствителност, и донякъде постпроцеса (аналогов и цифров). Познаването на всички останали технически подробности, едва ли би довело до подобрение на художественото качеството на една снимка. Ако не беше така, техническия директор на Олимпус би бил велик фотограф.

[Венцислав Петров]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Не се наемам да пиша раздел за това кое и как влияе на "художествените" качества на една снимка. Най-вече, защото няма никакъв шанс да стигнем нито ние, нито който и да е друг до консенсус по въпроса, що е това художествена фотография и дали една снимка има повече или по-малко такива качества... Всичко това е силно субективно и няма никакъв измерител от количествен характер... Разбира се, същото важи за каквото и да е, от другите изкуства.

Фотоапарата е инструмент. Неговото познаване, а също и принципите му на работа предполагат и по-лесното достигане до исканият резултат. Това е и моята цел. Да помагам доколкото мога с обяснения да бъде разбрана по-добре техниката и начините на постигане на цели с нея. Какви ще са целите и колко, от кой и как ще бъдат оценявани, не е моя работа нито смятам, че който и да е друг би могъл да бъде особено полезен в тази област. Това което виждам редовно е, хора имащи идеята че са фотографи, да си служат с апаратите точно както в изразът "като индианец с пишеща машина". И не го намирам за нормално...

Колкото до моето лично мнение по въпроса за художесвените качества на фотографиите в частност и въобще, то аз намирам, че въпросът е силно спекулативен. Това което аз виждам е, че „светът на фотографията“ е пълен предимно със силно комплексирани хора, опитващи се да представят комплексите си и липсата на идеи, за творчество. Някои с по-голям успех, други с по-малък... „Успехът“ също е силно субективен и е повече в главата отколкото има реален измерител. Няма и количествени измерения. Аз лично ценя тези фотографии, които могат да ми кажат нещо, което е важно, или ценно за мен. Забелязал съм, че обикновенно са фотографии на хора от които мога и има какво да науча. Ако някой няма какво да ми каже с думи, трудно би го направил и с фотография..., тя е просто друго изразно средство...

Колкото до техническият директор на Олимпус нищо не мога да кажа. Може и някоя негова фотография от моя гледна точка да е най-важната за мен за годината, а може и от моя гледна точка въобще да не умее да си служи с апарата. И като нищо съм в състояние да „класирам“ такава фотография много по-напред от някоя на някой типичен световен „фотографски гуру“ по който ахкат и охкат стада от също толкова комплексирани типове... Нищо не мога да кажа, преди да съм видял. И разбира се, отново подчертавам, че това ще е само и единствено моето лично мнение.

[damon]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Нагазихме в дълбоко море, в което плуват и акули. Прав си, че дефинирането на изкуство не е възможно, май твърде мъгляво съм се изразил. Идеята ми е по-скоро друга. За мен същината на фотографията и изобщо нейната субективна стойност е в готовата снимка и нищо друго. Влиянието на една снимка върху зрителя почива изцяло на тоя субективизъм. Определена снимка би въздействала на някой, а на друг не, в това мисля няма съмнение. И наистина връзката между светоусещането и разбирането на фотографа, направения отрязък от реалността (снимката), и зрителя, и неговото светоусещане създават въздействието на това изкуство. Разбира са всичко е субективно и неопределено, иначе не би било изкуство... Затова фотографът прави подбор в зависимост от зрителя, същото прави и куратора или редактора. Това е творчески процес, който не може да бъде дефиниран по същия начин както при логичните измерения на технологията.

Фотоапарата е инструмент. Неговото познаване, а също и принципите му на работа предполагат и по-лесното достигане до исканият резултат. Това е и моята цел. Да помагам доколкото мога с обяснения да бъде разбрана по-добре техниката и начините на постигане на цели с нея. Какви ще са целите и колко, от кой и как ще бъдат оценявани, не е моя работа нито смятам, че който и да е друг би могъл да бъде особено полезен в тази област. Това което виждам редовно е, хора имащи идеята че са фотографи, да си служат с апаратите точно както в изразът "като индианец с пишеща машина". И не го намирам за нормално...

Ти правиш това, което можеш и това, което трябва да правиш. Така и трябва. И аз много се радвам, защото такива като мен ще има откъде да научат нещо. Искрено се радвах да чета горната ви дискусия за ъгъла на падане на светлината върху матрицата, което за мен си беше цяла нова вселена.

Фотоапаратът е инструмент, спор няма. Но дали ако писателят познава детайлно как работи пишещата машина би бил по-добър писател? Затова вчера казах, че има няколко основни неща, които са фундамента, другите са с малко значение. Както един добър стругар, работейки на струга би извайвал детайла, местейки ножа и превключвайки скоростите, така и един добър фотограф би снимал превключвайки бленди и скорости интуитивно, но познаването на математиката зад струга или конструкцията на скоростната кутия не биха му били от голяма полза. По същия начин ако знаеш всички подробности за матрицата с която снимаш, това не би помогнало особено за по-добра снимка. Също един допълнителен субективизъм е чувството, което снимащия има с апарата (инструмента си) и дали той му допада.

Колкото до моето лично мнение по въпроса за художесвените качества на фотографиите в частност и въобще, то аз намирам, че въпросът е силно спекулативен. Това което аз виждам е, че „светът на фотографията“ е пълен предимно със силно комплексирани хора, опитващи се да представят комплексите си и липсата на идеи, за творчество. Някои с по-голям успех, други с по-малък... „Успехът“ също е силно субективен и е повече в главата отколкото има реален измерител. Няма и количествени измерения. Аз лично ценя тези фотографии, които могат да ми кажат нещо, което е важно, или ценно за мен. Забелязал съм, че обикновенно са фотографии на хора от които мога и има какво да науча.

Така е, достъпността на фотографията направи така, че има доста фалш. Изборът на кого да вярваме си е наш, няма начин да се определят критерии.

Ако някой няма какво да ми каже с думи, трудно би го направил и с фотография..., тя е просто друго изразно средство...

Преди време и аз си мислех нещо подобно, бях изкушен слабо от фотографията и мислех, че тя е малко нещо окастрена работа. Затова и си щраках здраво само туристически снимки, четях много книги и си мислех, че фотографията не може да предава цялата емоция или същността на една ситуация достатъчно добре, когато не е подкрепена от текст. Докато не видях една определена фото книга. Цялата ми представа се обърна, после започнах да гледам по-сериозно на нещата, след години се запознах с този фотограф, казах му че фотографията за мен е станала сериозна заради него, успях и да понауча някои неща. Все пак това е визуално изрязване, човек, който борави добре с думите, в никакъв случай не значи че би могъл да снима, както и обратното...

[коко келеша]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

..... По същия начин ако знаеш всички подробности за матрицата с която снимаш, това не би помогнало особено за по-добра снимка....

Ще си позволя да не се съглася с това изречение. Едва ли изобщо не ти пука затова, колко шум има по снимката и колко точно се изместват цветовете при дълго експониране и високо ИСО, както и други подобни "подробности". Да, сигурно технически отличната снимка не е задължително да е и художествен щедьовър, но според мен помага за по-лесното възприемане на истинския такъв.

[damon]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Ще си позволя да не се съглася с това изречение. Едва ли изобщо не ти пука затова, колко шум има по снимката и колко точно се изместват цветовете при дълго експониране и високо ИСО, както и други подобни "подробности". Да, сигурно технически отличната снимка не е задължително да е и художествен щедьовър, но според мен помага за по-лесното възприемане на истинския такъв.

Разбира се, че ми пука. Но това да знаеш кога матрицата ще почне да шуми е важно нещо (горе го бях писал като светлочувствителност). Същото е и със съзнателността какъв точно филм си заредил в апарата, ако снимаш на филм. И оттук е важно да знаеш в постобработката до каква степен можеш да "изцедиш" матрицата във фотошопа или пък при принтирането в тъмната стая (и също горе бях споменал постпроцеса). Другите детайлни технически подробности, обаче едвам биха ти дали нещо допълнително, което да използваш за подобряване на снимката. Със сигурност са полезни, и със сигурност не биха навредели, но сам за себи си съм решил, че вероятно ще ми е по-полезно да гледам снимки и картини дори, отколкото да чета технически документации за матрици, след като не разполагам с неограничено време.

[ivodianov1992]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Здравейте. Аз имам един въпрос. Всъщност са два. Изпадна ми една възможност - струва ли си да си ъпгрейдна тялото на D800E или да продължа да си снимам с D7100 и да вложа средствата в обективи. Например 24-70 и 85/1.4? Всъщност сега съм си закапачил тялото със 70-200 2.8 и ми върши прекрасна работа и би ли се справял по - добре с D800E? Вторият ми въпрос е - приятел си търси сапунерка да си снима семейството по разходки и иска сапунерка с бюджет 500-600 лв. Според мен Олимпус някакъв за тези пари, или? Благодаря.

[sl.daskalov]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Ъпгрейднах се от дърта сапунерка на Сони SLT-A58K! Още гледам като теле в железница, ама ще се уча! Днеска пощраках на някои от автоматичните режими!

[ИВАН НЕДОКЛАНОВ]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Я дайте предложение за сапунерка с ръчни настройки , ама да са изведени на бутони , а не, да се налага половинчасово ровене в менюто.

[коко келеша]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Дай бюджет!