Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

[ivied]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

m43 нямат китаци 18-55. 18-55 е китака на апс-ц матрицата която е кроп фактор 1.6.
м43 имат китаци 14-42 и 12-според зависи. Тези които почват на 12 са по-нови и по-читави.

Не е казано че трябва да е олимпус, най-яките намаления винаги са при панасоник. GX1 например вече остаря и се намира две за левче, същото с g5.

чак, пък 2 за лев... най-евтиния Panasonic Lumix DMC-GX1 + 14-42mm II който намирам е за EUR 359 ...
това все пак ми звучи приемливо, нищо, че е в цвят titan-silber
в eBay само телата (новите) са EUR 250-290
с 12-32 мм е EUR 519 !!!
с Objektiv Lumix G 14-140mm/F3,5-5,6 OIS е EUR 743
(който май може да допълни китака - само обектива го намерих и за EUR 339) - какво ти е мнението за него?
гледам в Германия - не само amazon.de
Panasonic Lumix DMC-G5KEG с Lumix G Vario 14-42mm Objektiv e за EUR 405
само тялото го намирам за EUR 300

иначе определено Панасониците повече ми харесват от Olympus-ите
като менюта и ергономия
a за Fuji-та нищо не казваш...

P.S. Взех, (като ме запали ) да наддавам за един GM1 и GX1, пък да видим...

[Венцислав Петров]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Аз да добавя към горното, че атко се говори за фокална дължина еквивалент към ФФ, така трябва да се има предвид и еквивалентна светосила и дълбочина на рязкост. Да не се впускам в прекалена теория, но съвсем грубо казано, числата за блендите на по-малките матрици може за сравнителни цели просто да се умножат по кроп фактора... Така и ще стане по-ясно с кое и на колко тъмно може да стане нещо...

[radikyokushin]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Числото на блендата се умножава по кроп фактора, ако ще се изчислява DOF, за съответната матрица приравнен към ФФ. Но кроп фактора няма отношение към светлосилата или т.н. f number.

[Венцислав Петров]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Има отношение и още как. Ако нямаше, то при матрици от едно и също поколение но с различни размери, една и съща задръжка и бленда, резултатите щяха да са еднакви... а те не са, нещо лесно проверимо.

По темата за да стане ясно, трябва много да се пише, за съжаление в момента нямам възможност, но на който му е интересно може да погледне тук:
http://www.seriouscompacts.com/showthread.php?t=11338
В това ревю е даден добър пример с числото на блендата и еквивалента му в зависимост от размера на матрицата:
http://www.dpreview.com/reviews/sony...shot-dsc-rx100

[radikyokushin]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Въобще не съм съгласен с това, но сега и аз нямам време да пиша.
Обектива е чисто оптична с-ма и няма как да го направим по-тъмен единствено от това, че зад него сме поставили по-малък сензор.
Поздрави!

[Венцислав Петров]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Всичко това хубаво, но за да стане снимка трябва и матрица все пак. Затова когато става въпрос за светлосила на камерата, това е реалният краен резултат, в който участват всички компоненти един от които е обектива. Това е и най-важният параметър от потребителска гледна точка... Или с други думи, по-горе съм цитирал едно ревю на Сони, в което има една отлична табличка... Ако някой снима с да речем Олимпус XZ-1, на бленда 1.8 това ще е равно на ФФ (с матрица от същото поколение) с обектив с бленда 8.5..., което с грубо приближение за целите на практиката е блендата умножена по "кроп" фактора... Това всеки който си купува фотоапарат трябва да знае и има предвид... Важи и при избор на обективи ;-)

[Венцислав Петров]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

И да се опитам да бъда още малко по-ясен. Светлосилата на един обектив е аболютна и измерима като такава само за неговото проекционно поле. Практическите резултати, които постигат две системи с обективи с еднаква светлосила, но с различно проекционно поле, т.е. приемник, да речем матрица, са съвършено различни. И това е естествено, имайки предвид, колко голяма част от отразената светлина от даден обект се събира от различните обективи...

[stargazer]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Венци, дори и в самото ревю, което цитираш, под табличката пише следното: "* Effective aperture, in 135 film terms - this gives an idea of the depth of field control offered by the lenses when the sensor size is taken into account." Т.е. преизчисляването на блендата през кроп фактора има, както каза и Ради, отношение единствено към ДРИП на съответната система обектив-матрица, но не и към експонацията. В противен случай всички камери с малки сензори трябваше да снимат и със преизчислени през кроп фактора скорости, а това определено не е така. Пробвал съм го - един и същи обектив, на D200(APS-c) и на V1(1") дава еднакви скорости, при едни и същи ИСО и бленда.

[Goblin]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Всички сте прави. И едните и другите.

Светлоподаването за единица площ е едно и също. 2.8 си е 2.8 навсякъде.

Количеството светлина предадено към матриците - бидейки с различни размери - е различно.

Най-простия пример е - две автомобилни гуми направени от един и същи материал, но с различни размери. Сцеплението за единица площ е абсолютно еднакво. Десет квадратни сантиметра изрязани от едната и от другата ще имат еднакво сцепление.

Пусто - едната гума има четири пъти по голяма (при сравняване на ФФ с м43 например) площ от другата. Всичко останало бидейки еднакво, гумата с по-голяма контактна площ ще е съответстващо по-стабилна, ще спира по-добре и т.н. Един и същи материал, но с четири пъти по-голяма контактна площ. Няма бягане. Снимка направена при едни и същи условия и показваща един и същи резултат, снимана с апарат с малка матрица веднъж и с голяма матрица втори път - ще изисква различни стойности на блендата. При голямата матрица блендата ще е по-затворена.

В това "всичко останало бидейки еднакво" е разковничето. Горното ще е валидно единствено при комбинация матрица+обектив с абсолютно еднакви свойства и параметри.

А те не са. Зависимостта не е линейна, и като цяло съотношението не е точно определено "Това е Х пъти по-добро от онова". Комбинацията обектив + матрица е по-ефективна при малки размери на матрицата (не по-добра, а по-ефективна за единица площ), "печалбите" експоненциално намаляват колкото по-голяма става матрицата, и черно-бял отговор няма.

...В противен случай всички камери с малки сензори трябваше да снимат и със преизчислени през кроп фактора скорости, а това определено не е така. Пробвал съм го - един и същи обектив, на D200(APS-c) и на V1(1") дава еднакви скорости, при едни и същи ИСО и бленда.

Грешиш. Баш така си е, уви. Преизчисляват гадовете. Лъжат здраво. Нито исо-тата са еднакви едно към едно (там какви нагласяния стават не е истина), нито някъде някой ги е карал да подписват договор за честност. Хората си дават някаква стойност, и карат апарата да "лъже" по нея, като после компенсират с дообработка на образа.

Хубавото е че го правят кадърно, и крайния резултат е това което е.

Конкретно в твоя случай - двете матрици имат къде две поколения разлика. Ако бяха от едно поколение - пак щяха да се нагласят на едни и същи стойности, но при по-екстремни условия разликата в качеството щеше да е осезаема.

Всеки производител си има своите трикове. При много отворените обективи например (ф1.4 и надолу) светлината идва под толкова кос ъгъл че "пикселите" на матрицата (не знам photosites как се превежда) не я ловят толкова ефективно колкото фулфреймовете (освен ако "пикселите" си нямат микролещи). Идвайки под такъв ъгъл, светлината не "удря" "пиксела" съвсем под прав ъгъл, отразява се, и в общи линии се губи солидна част от нея. Това причинява постепенна загуба на осветеност, и примерно тази ф1.4 бленда вместо да "подава" светлина като "истинско" ф1.4 на ФФ - подава колкото би подало ф1.6-1.7 например.

Обаче познай - производителите много добре знаят че това ще се случи, и програмират апарата да си "лъже" с експозицията, и да показва ф1.4. Просто знаят че разликата е малка и може да се навакса без потребителя да се замисли.

Официално становище по въпроса няма, но под сурдинка се твърди че това е основната причина Олимпус да не прави м43 (и 4/3 навремето) обективи отварящи по-широко от ф1.8. Просто при матрици с такава големина - светоподаването при по-отворена бленда се увеличава с толкова малко, че не си струва разправията и загубите на качество по други параметри. Панасоник и независимите производители правят обективи за м43 с по-отворена бленда, но основно - за по-плитка дълбочина на полето, а не за "печелене на светлина". Има там разни извращения войтландери ала-бала отварят на 0.9

При апс-ц съм чувал че границата е някъде около 1.5-1.6. Разбира се - това са неща които днес са валидни - утре не. Излезе някоя принципно нова матрица и всичката мъдрост отива по дяволите

[Венцислав Петров]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

:-) Добре си го написал, за примера с гумата, моля да ми дадеш разрешение за цитат :-)
Оптиката е сложна работа, за съжаление с няколко реда, трудно може да се обясни. Но все пак като ми остане време ще напиша колкото се може по-просто. И отново подчертавам това, което и по-горе съм писал. Светлосилата на един обектив е ясен и абсолютен параметър. Светлосилата на една система, апарат, камера е нещо много комплексно и обективът там има процентно значение...

Ще се пише явно...

[stargazer]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Всеки производител си има своите трикове. При много отворените обективи например (ф1.4 и надолу) светлината идва под толкова кос ъгъл че "пикселите" на матрицата (не знам photosites как се превежда) не я ловят толкова ефективно колкото фулфреймовете (освен ако "пикселите" си нямат микролещи). Идвайки под такъв ъгъл, светлината не "удря" "пиксела" съвсем под прав ъгъл, отразява се, и в общи линии се губи солидна част от нея. Това причинява постепенна загуба на осветеност, и примерно тази ф1.4 бленда вместо да "подава" светлина като "истинско" ф1.4 на ФФ - подава колкото би подало ф1.6-1.7 например.

Добре, ама 1.7 не е 1.4*2.7(колкото е кроп-фактора)?

[Goblin]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Добре, ама 1.7 не е 1.4*2.7(колкото е кроп-фактора)?

Не не не не

Тук говоря за загуби абсолютно несвързани с екивалентност и прочее. Просто на тези по-малки матрици "пикселите" стоят в решетка (както и на големите матрици). Но са по-малки, и пропорционално - стените на "кладенеца" в който стоят са по-високи.

Представи си от една страна една тава на която трябва да осветиш дъното, от другата - едно джезве на което трябва да осветиш дъното. Светиш с фенерчето отгоре под прав ъгъл - и на двете им осветяваш дъното. Светваш косо отстрани (понеже при свръхшироки бленди именно това става - светлинния конус се разширява и голяма част от светлината идва косо отстрани) - дъното на тавата поема огромна част от подадената светлина, а дъното на джезвето - тц, понеже голяма част от тези коси светлинни лъчи са се отразили в стените му.

Това беше отделен пример за това че производителите си имат техни трикове.

:-) Добре си го написал, за примера с гумата, моля да ми дадеш разрешение за цитат :-) ...

Не възразявам. Полихаев

[radikyokushin]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Горе-долу мисля, че се разбрахме, но все още не съм съгласен с някои неща.
Разбрахме се, че един обектив има еднаква светлосила независимо от това на какъв сензор се използва. Това важи в еднаква сила, независимо от това, дали един и същи обектив се използва на камери с различни размери на сензора или става дума за различни обективи, проектирани и създадени за различни форматни с-ми.
Не съм съгласен, че една система има параметър "светлосила". Това, че при по-малките сензори, понякога е необходимо компенсация със скорост или ИСО, за да се постигне еднаква експонация, при еднакви светлинни условия и еднаква стойност на апературата на оптиката, спрямо по-големия сензор е така. НО това в викакъв случай не е заради намаляване на светлосилата на обектива при по-малкия сензор, а заради самия сензор. Определението "сензори от едно поколение" е силно некоректно, когато се използва в светлината на този "спор". Така или иначе става дума за различни сензори и директно сравнение мужду тях в това отношение е безмислено. Няма как да сравняваме ябълки с круши, та дори и да са от една реколта.
Едно от разковничетата по този въпрос, при сензорите с различен размер е големината на изображението, което те генерират - а именно пикселите и по-точно понятията "гъстота" и "физически размери на пикселите". От тук идва един от големите недостатъци на малките матрици - твърде "пренаселени" с пиксели са.
Разбира се производителите на матрици, пък и на камери (защото софтуера в камерата, който преобразува сигнала от сензора в изображение, също играе огромна роля за качеството) с всяко следващо поколение на продуктите си подобряват тези им х-ки, но така или иначе разликите в това отношение се запазват в полза на по-големите сензори.

П.П. А... и Goblin го е написал. Точно и ясно - в пиксела е "ключа от загадката". И не само, но там основно.

[Венцислав Петров]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Предлагам да не влизаме в теорията и практиката на актуалните сензори и техните параметри, че накрая със сигурност ще установим, че "едно поколение" е най-близкото практически възможно сравнение... ;-) .

Всъщност това колко от площта на един сензор се използва за светоулавяне, в каква пропорция на цветовете и под какви ъгли и как всичко това заедно, дава някакви измерими резултати е предмет на твърде обширна публикация.

Най-важното, с което и започнах е, че за един не толкова технически подготвен човек, когато си избира апарат, може спокойно да умножава блендата на малкия с числото на кропа и да си представя еквивалента във формат, който му е по-понятен или познат... Този метод е достатъчно точен за практически цели. И разбира се, да се има предвид, кой апарат с матрица от кое поколение е... ;-)

И да, всяка система, която се занимава под някаква форма със светоулавяне или регистрация на фотони няма как да няма параметър „светлосила“ без значение точната дума.

Колкото до физикалните ограничения, то един обектив теоретично може да има максимална светлосила мисля 0.5.Това е достигано в една чисто теоретична постановка за експеримент и няма нищо общо с реална приложимост. Реално, най-светлосилният обектив правен някога е 0.72 или 0.75 не помня, от Цайс преди време, по повод лунната програма на САЩ. За въздушна среда толкова, имерсионните обективи са друга тема...

[Венцислав Петров]

От: Какъв ФОТОАПАРАТ да избера ?

Междувременно за да се върнем на въпроса, ето две ревюта в които има и част от дискутираните апарати с графики:

http://www.dpreview.com/articles/236...pact-cameras/2
http://www.dpreview.com/previews/fujifilm-xq1

Точно така изглеждат на практика резултатите на XZ-2 в реалният свят сравнен с еквивалентите му с друг размер матрица, проверено на практика... С други думи, физиката си е физика навсякъде и даже и най-могъщият маркетолог не може да я промени...