Дизел, бензин или газ?

[Tihomir(imageo)]

До: Дизел, бензин или газ?

Стига се до там, че се правят безсмислено сложни и скъпи неща, които са ненадеждни и дефектират, при което се сменят цели модули, струващи куп пари.

Точно това имах предвид и аз. Че се правят много безсмислени системи, които е по-лесно примерно да са чисто механични, но за да е по-"фейшън" се вкарва електроника. Иначе съм повече от запознат как работи електрониката в автомобила, кога се поврежда и кога не.
Иначе спора малко е като - да не ползваме многослойните платки, щото като се повреди - не можем да си я запоим сами.

Като цяло проблема с надеждността идва от възлагането на важни контролни функции на компютри

А как точно ще ме убедиш, че една механична система, която следи примерно 10 параметъра в даден агрегат е по-надеждна и по-точна от електронна такава ? Проблема в надеждността при електрониката идва още когато е замислен модула, че не е тестван в достатъчно работни сценарии. Ако не е влезе в някой неправилен режим - не трябва да даде дефект никога. Докато при механичните системи - имаш много по-голям допуск за грешки, и оттам при комбиниране на няколко по-големи грешки може да ти отиде всичко у ряката - примерно всичко "уж работи", а реално нищо не е като хората. Или с други думи - механично ≠ сложно.

П.С. Мога да дам конкретен пример за една кола с фабричен дефект - сменя се лоста за превключване на фарове, защото при бързо превключване между дълги-къси-габарити, късите оставят да светят. И причината е, че конструктора не е предвидил, че лоста може да се ползва от хора с бързи пръсти, които превъртат по-бързо, отколкото може да реагира датчика за да разбере, че лоста е минал през положение "къси". Ми това си е конструкторска грешка. И ако не бъркам, Ясен се опитва точно това да обясни...

[cecoa1]

До: Дизел, бензин или газ?

тогава вземи примера с авансатора - автоматична система срещу ръчно жило

Добре този авансатор е важен но нали е ясно,че има коли,които палят и без него,както и такива които не палят със него.Каква е причината?!(без електроника по ДВГ-то)Може би механичните разлики в двигателите.
Много по-важен е авансатора за изменение на ъгъла на предварение на впръскване при работа на двигателя.От неговите възможности зависят характеристиките на двигателя.Факт е,че с електронноуправляемият такъв,предварението се управлява много по-прецизно и в зависимост от повече фактори.
Казано по-просто електронните помпи(ГНП) си вършат работата много по-добре(не твърдя че са по-надеждни).А в използването на такава система се включват и функцийте на помпата при стартиране на ДВГ.
Твърдя,че обема на цикловата порция при стартиране при електронните помпи винаги е по-голям от този при еквивалентните механични(та било и с обогатител).Затова и такива двигатели палят по-лесно.Това се дължи на змяната на механичния(или хидравличен),всережимен регулатор на помпата.Освен това обогатяването си зависи от температурата,която се мери доста точно.

Консерватизма е известен в автомобилните среди.Някои производители правят определени неща,по определен начин,независимо,че те са морално остарели.Известен е примерът на Мерцедес с редовите ГНП-та(и не само).Не че са лоши но не са конкурентноспособни,въпреки огромните инвестиций в оптимизирането им.
Подобряване на характеристиките иска жертви.Ако не ти трябват добри характеристики си караш опростен трактор и не се оплакваш.
Факт е,че точно при дизеловите мотори,електрониката в управлението им,изигра огромна роля за достигането на сегашното им ниво,като възможности и характеристики.А не високите налягания на впръскване,както мислят мнозина.
Ако хората винаги са били толкова предубедени към новото,още да сме в каменната ера.

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Добре този авансатор е важен но нали е ясно,че има коли,които палят и без него,както и такива които не палят със него.Каква е причината?!(без електроника по ДВГ-то)Може би механичните разлики в двигателите.
Много по-важен е авансатора за изменение на ъгъла на предварение на впръскване при работа на двигателя.От неговите възможности зависят характеристиките на двигателя.Факт е,че с електронноуправляемият такъв,предварението се управлява много по-прецизно и в зависимост от повече фактори.
Казано по-просто електронните помпи(ГНП) си вършат работата много по-добре(не твърдя че са по-надеждни).А в използването на такава система се включват и функцийте на помпата при стартиране на ДВГ.
Твърдя,че обема на цикловата порция при стартиране при електронните помпи винаги е по-голям от този при еквивалентните механични(та било и с обогатител).Затова и такива двигатели палят по-лесно.Това се дължи на змяната на механичния(или хидравличен),всережимен регулатор на помпата.Освен това обогатяването си зависи от температурата,която се мери доста точно.

Консерватизма е известен в автомобилните среди.Някои производители правят определени неща,по определен начин,независимо,че те са морално остарели.Известен е примерът на Мерцедес с редовите ГНП-та(и не само).Не че са лоши но не са конкурентноспособни,въпреки огромните инвестиций в оптимизирането им.
Подобряване на характеристиките иска жертви.Ако не ти трябват добри характеристики си караш опростен трактор и не се оплакваш.
Факт е,че точно при дизеловите мотори,електрониката в управлението им,изигра огромна роля за достигането на сегашното им ниво,като възможности и характеристики.А не високите налягания на впръскване,както мислят мнозина.
Ако хората винаги са били толкова предубедени към новото,още да сме в каменната ера.

1. Авансатора за студен старт е важен за студения старт. Всички дизелови горивни системи осигуряват по един или друг начин по-ранно начало на впръскването заради по-дългото задържане (забавяне) на запалването на горивото в студената камера. Впръскването си има начало и край. Горенето започва преди края на впръскването, колкото по-късно след началото на впръскването започне горенето, толкова повече гориво вече е влязло (примерно около 10% от цялата циклова доза). Това предизвиква непълно изгаряне и бял пушек с остра миризма което си е чиста нафтена пара.
2. На някой помпи лоста е изведен и се вижда и се дърпа с един или друг вид механизъм, на други е вграден термо-капсул (форд 1.6 Д заради него не пали от раз) други са с ел.клапан да/не които използва хидравличното управление на авансовия механизъм - същия който осигурява и динамичното изменение на ъгъла във всички режими.
3. Авансатора НЕ Е обогатител. Той дава САМО аванс.
4. Цикловата порция при стартиране с механична помпа Бош тип VE е по голяма от колкото можеш да дадеш с педала за газта и въобще не е нужно той да се натиска защото в режим от покой до около 400 об/м просто нищо не прави.
За това се грижи всережимния регулатор (или във вариант регулатор на ниски/високи обороти). Той е центробежен и дава "газ" вместо нас, или пък отнема когато е нужно.

Електрониката за управление на ГНП работи чудесно КОГАТО РАБОТИ
Тук думата бе за Надеждност.
Дизела, по чисто механичен път е дотъркалял света до момента в който хакерчетата са започнали да се гъбаркат с него и резултата е позорно ниска надеждност.
Казвате подобряване на характеристики. Да, за ширпотребата е важно да ускорява като бензинка, иначе не сатва. Всъщност, повечето от новите и модерни думички чиито съкращения лъщят по задните капаци не са нищо ново. Просто не са били ширпотреба. Високите налягания никога не са били проблем. Проблем е управлението им за широк диапазон от обороти.
Ще кажете екология. Целия напън е да ти се продаде по-новото защото уж било по еко. Я сравнете данни от стари и съпоставете с данни от последни поколения (без филтрите защото същите можеха да се измислят и за старите) и ще видите че с мооооооого мъки и инвестиции е постигнато много малко.
А защо никой не смята че една кола която живее живота на 3 коли - ново поколение еднодневки, всъщност е компенсирала емисиите от производството и рециклирането (евентуално) на 3те еднодневки които е спестила? Я се замислете какво струва на природата 1 кораб автовоз да доиде от Япония до Европа и ще излезе че няма нищо екологично в цялата работа.

Не съм предубеден към новото. Просто оценям кое колко е смислено. Иначе и аз ползвам компютър
Много често това което е добро за продавачите не е добро за купувачите освен ако някой не им е внушил какво е добро и какво не.

[Ясен]

До: Дизел, бензин или газ?

... Я сравнете данни от стари и съпоставете с данни от последни поколения (без филтрите защото същите можеха да се измислят и за старите) и ще видите че с мооооооого мъки и инвестиции е постигнато много малко.

Я... не говори неща, от които не разбираш. В това изречение има поне три фактологични грешки.

Нейсе, надеждността е организационно понятие. Тя струва пари. Инвестиционни пари - дават се наведнъж занапред. Няма да я имаме преди някой тежък социален катаклизъм, защото сега надеждността не продава. Иначе може да се постигне и с пневмоника. Има и такава технология за управление на механизми, да.

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Това вече е софизъм - по народному, увъртяна лъжа. Електрониката се пъха в автомобила не от хубост, а за да решава задачи. Тя и механиката за това. Ако една задача не се реши по електронен начин, тя трябва да се реши по механичен или изобщо да не се поставя.

ОК, няма да има радио, но двигателят трябва да се управлява някак.

Ако си припомним какво е автомобила, ще се сетим че това е по природа механично устройство. Целта на задачата е да е Автономно - Мобилен.
Не да слушаме радио в тенекиена кутия върху качествена тапицерия.
Механиката - двигател, трансмисия, окачване и управление. Това е важното. Другото са екстри и багаж. Колкото повече превръщаш механиката в Play Station, толкова по-малка автономност заради рисковете за мобилността.

Електрониката да си стои в радиото. Двигателите се справят и без нея. Имат си своите проблеми и без допълнителни слаби звена.


Това е моето мнение и не можете да ме убедите в противното, точно както и аз вас.

Дизела е естествено надеждна, автономна механична машина и за това по темата - Дизел (без електроника )

[Ясен]

До: Дизел, бензин или газ?

Дай ми пример за надеждно работещ механичен регулатор на напрежение и тезата ти е готова. И без електроника, ток в колата трябва. Какво правим? М?

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Дай ми пример за надеждно работещ механичен регулатор на напрежение и тезата ти е готова. И без електроника, ток в колата трябва. Какво правим? М?

Не се прави че не разбираш. Говоря за електрониката за управление на най-важния агрегат в Авто-мобила. Впрочем миналия месец един приятел си сложи ладово механично реле на Нисан. Познай защо.

По предния ти пост - да прав си че надеждността не продава. Този който може да си позволи нова кола може и да не се притеснява от нуждата от репатраци. Говорих за надеждност на технологията която среден потребител може да си купи с пари. Имало е време когато надеждността е продавала. Просто аз харесвам продуктите на онези времена. Хем не съм мурук

[Ясен]

До: Дизел, бензин или газ?

Останеш ли без ток, все едно не се движиш, колкото и съвършен да е двигателят. Q.E.D.

Автомобилът не е само механично устройство, още откакто са изгонили кобилката отпред. Разбирам носталгията ти по онова време - по ред причини, и аз предпочитам колите от по-отдавна. Но не електрониката е коренът на всичко зло в надеждността, а организацията. Това исках да изразя. Старите коли са по-надеждни поради стандартите, с които са произвеждани.

Нещо повече, старите колици (без "електроника") се произвеждат и сега, макар и не в Европа. Познай защо нищо не струват.

[Пенчо]

До: Дизел, бензин или газ?

Не се прави че не разбираш. Говоря за електрониката за управление на най-важния агрегат в Авто-мобила. Впрочем миналия месец един приятел си сложи ладово механично реле на Нисан. Познай защо.

По предния ти пост - да прав си че надеждността не продава. Този който може да си позволи нова кола може и да не се притеснява от нуждата от репатраци. Говорих за надеждност на технологията която среден потребител може да си купи с пари. Имало е време когато надеждността е продавала. Просто аз харесвам продуктите на онези времена. Хем не съм мурук

Не се коркай. РР - тата са електромеханични, не механични. А иначе една пробна лампа може да го замени за авариен случай.

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Останеш ли без ток, все едно не се движиш, колкото и съвършен да е двигателят. Q.E.D.

Автомобилът не е само механично устройство, още откакто са изгонили кобилката отпред. Разбирам носталгията ти по онова време - по ред причини, и аз предпочитам колите от по-отдавна. Но не електрониката е коренът на всичко зло в надеждността, а организацията. Това исках да изразя. Старите коли са по-надеждни поради стандартите, с които са произвеждани.

Нещо повече, старите колици (без "електроника") се произвеждат и сега, макар и не в Европа. Познай защо нищо не струват.

Моя двигател е не-съвършен и затова може и без ток.
Авто-Мобила е механично устроиство. Ел'а е обслужващ.
Електрониката не е корена на злото. Комерсиалната философия е корена а електрониката е неина рожба.

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Не се коркай. РР - тата са електромеханични, не механични. А иначе една пробна лампа може да го замени за авариен случай.

Ааааааа ясно
Аз винаги съм се чудил за какво е този меден тел навит на макара а то било понеже защото ъъъъъ да де били били електромеханични

[cecoa1]

До: Дизел, бензин или газ?

1. Авансатора за студен старт е важен за студения старт.....

Не съм предубеден към новото. Просто оценям кое колко е смислено. Иначе и аз ползвам компютър
Много често това което е добро за продавачите не е добро за купувачите освен ако някой не им е внушил какво е добро и какво не.

За мен не казваш нови неща.Запознат съм доста добре с теорията(без да се хваля).Обаче всеки божи ден виждам (и карам) и с едните и другите варианти на дизеловите двигатели.
Да,старите са прости и безотказни,ама като дадеш газ и погледнеш в огледалото виждаш и защо са стари.От по-новите модели пушеци и сажди рядко ще видиш,а за сравнение на характеристиките и дума не може да става.А повреди при новите няма.
Пак казвам повредите при всички биват: отстраними,с подръчни материали,и неотстраними с такива.Дали ми е изгорЕл компа,или ми дърпа въздух,старата печка от незнайно къде си,ми е все тая.Компа се сменя по гаранция,а в другия случай сам търсиш и псуваш.А и едната повреда е много по-вероятна от другата.
За такъв ентусиаст(като теб) си трябва едно Pajero с 2,8тд (4М40) Да се видиш в приключение.И ако нЕма кой да ти каже че дърпа въздух от семеринга на помпата(да предположим и че не го знаеш) ше има да се чудиш(както сигурно и аз) какъв му е проблема.
За сигурност и безотказност танковите двигатели се палеха на въздух,всичко беше механично,пневматично или хидравлично.Аман-заман да няма тоци,ама казвам беше...А пък аз лично не мисля да ходя на война.
По-горе говориш за индустриалните двигатели,които носят на гърба си световната икономика.Та точно заради голямото разпространение и използване на тези машини се търсят варианти за тяхното оптимизиране.Нали се сещаш,че в световен мащаб ,става въпрос за огромни икономий на ресурси.
Примерът с кораба от Япония и аз съм го гледал по Discovery и сигурно има нещо вЕрно.(То и U2 изнасяха турне в защита на околната среда,замърсявайки я многократно повече)Ама това не е общовалидно.
Че не може да те убеди никой,не може.Ама до некоя година жив и здрав сам ще се убедиш.
P.S.Наистина споделям мнението ти донякъде-в миналото имаше легендарни двигатели,но те по-скоро изпъкваха на фона на другите.Днес има "несполучливи" двигатели,които изпъкват на общия фон читави.

[Пенчо]

До: Дизел, бензин или газ?

Ааааааа ясно
Аз винаги съм се чудил за какво е този меден тел навит на макара а то било понеже защото ъъъъъ да де били били електромеханични

Така де, през бакъра тече тока, а освен това има и една пружинка, дето го дърпа на обратно, котвата на релето де.
Та борбата е е между тях. И дано равновесието е на 14.2.

[cecoa1]

До: Дизел, бензин или газ?

Така де, през бакъра тече тока, а освен това има и една пружинка, дето го дърпа на обратно, котвата на релето де.
Та борбата е е между тях. И дано равновесието е на 14.2.

То ако имаше там равновесие нЕмаше да е много добре май
Това си е чиста проба спам в техническа дискусия.
Предлагам модератор,да прочисти,когато му е удобно.

[Пенчо]

До: Дизел, бензин или газ?

То ако имаше там равновесие нЕмаше да е много добре май
Това си е чиста проба спам в техническа дискусия.
Предлагам модератор,да прочисти,когато му е удобно.

Съгласен.
14.2 е истината.
И все пак дизела се върти.