Дизел, бензин или газ?

[sparkybg]

До: Дизел, бензин или газ?

Абе аз разбирам на къде биеш... пак към PN преходите дето разни дупки се разминават с електрони... и твърдиш че разните му там стоножки дето си говорят по морзова азбука могат да са по-надеждни от добрата стара механика?

Това и аз го твърдя. Кой какво слага по колите е друг въпрос.

Ако беше с чукче щеше да се прибере на собствен ход.

Или ако си носеше резервен сензор на хол, който между другото ако е добре направен се скапва крайно рядко.

Ако сменяш датчика на хол толкова често, колкото сменяш чукчето, със сигурност никога няма да страдаш от скапан такъв, още повече че след всяка смяна в багажника ще имаш още един работещ.

Дай да не си говорим глупости. Запалването еднозначно е по-добре да е с електроника. Всякакви разпределители и механични и вакуум регулатори по никакъв начин не могат да стигнат прецизността на електрониката. А и това са чисто електрически системи. Още по дефиниция няма никакъв смисъл да вкарваме вътре механика. Правело се е от немай къде.

В любимите ми дизелови помпи "аванса" на начало на впръскването се бъзика хидравлично. Още кадо ги видиш се влюбваш в гениалната простота и логика по която работят. Проблемите им започват от момента в който по тях започваш да намираш повече от 1 жица - тази за стоп-клапана.

Че тя и електронната е на практика същата. Разликата е само в частта на аванса. И разликата е към опростяване, а не към усложняване.

Карбовете бяха "усъвършенствани" до степен по-сложни от инджекциите.

Да. Бяха усъвършенствани до такава степен, че като се скапе няма кой да го поправи, ами го хвърляш. Има и разни перверзии с по 10 електрически клапанчета, управлявани с компютър. Къде е предимството?

Пример - ферозата от подписа ми има карбураторен и инжекционен вариант. Карбураторния няма компютър, но аз всячески предпочитам инжекциона, защото по него могат да се скапят 5 неща, които се диагностицират за 10 минути с мултицет. Карбуратора, доказано вече няколко пъти, започне ли да прави проблеми, няма правене.

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Дай да не си говорим глупости. Запалването еднозначно е по-добре да е с електроника. Всякакви разпределители и механични и вакуум регулатори по никакъв начин не могат да стигнат прецизността на електрониката. А и това са чисто електрически системи. Още по дефиниция няма никакъв смисъл да вкарваме вътре механика. Правело се е от немай къде.

Прицизност - ДА, но надеждност.....

Че тя и електронната е на практика същата. Разликата е само в частта на аванса. И разликата е към опростяване, а не към усложняване.

За някои е само в частта на аванса, за други и повече... както и да е, опрости се механиката за сметка на електрониката и от цялата работа помпите категорично станаха по-прецизни и Много По-НЕнадеждни! Електронния им блок се е превърнал в консуматив. Срамота.
Като видя в помпа да влиза куплунг вместо жило, направо ме втриса. С такъв двигател не бива да се излиза от обхват на мобилен оператор.

Има и разни перверзии с по 10 електрически клапанчета, управлявани с компютър. Къде е предимството?

Ами като се разчита на компютри така става. Кичат им се боклуци дето компа може да ги управлява. Ти кажи къде е предимството.

[Ясен]

До: Дизел, бензин или газ?

Прицизност - ДА, но надеждност.....

и надеждност, и надеждност. Да няма подвижни елементи не е малка работа.

[kinex]

До: Дизел, бензин или газ?

Само моля не ни карайте да караме брички.
Дизелови двигатели без електронно управление от 10 години няма.

[sparkybg]

До: Дизел, бензин или газ?

Прицизност - ДА, но надеждност.....

Кажи конкретно по запалителна система с чукче, сравнена с такава с датчик на хол, кое е по-ненадеждно? Ама конкретно!

Щото:
1. бобина - същата надеждност
2. вакуумен и центробежен регулатор - същите
3. разпределител - същия
4. вместо чукче и наковаляня, дето за да работят добре трябва да ги сменяш при едва ли не всяка смяна на маслото, е сложен датчик на Хол, за който на практика забравяш и работи еднакво, докато се скапе, ако това въобще се случи преди колата да е за моргата.
5. Евентуално комутатор в повече (ако не е цял модул с датчика на хол), за който важи същото като за датчика на Хол.

Е, конкретно, кое е по надеждно??? Докато се скапе средностатистическия датчик на хол или комутратор, колко броя (да не кажа десетки броя ) чукчета ще смениш?

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Само моля не ни карайте да караме брички.
Дизелови двигатели без електронно управление от 10 години няма.

Да, за съжаление няма. Само моля не ни карайте да харесваме комерсиализацията. Тя е добро за тези които продават за сметка на нас (тези които купуват).
Някои предпочитаме по-истински машини вместо лъскави играчки зарибявки дето ни правят крепостни клиенти на фирмените сервизи.

Както и да е, темата се измести в посока кое е по-Ненадеждно: чукчето с центробежен и вакуумен регулатор на аванса на запалването или електронно запалване без подвижни елементи.

Ха! Кой подяволите се нуждае от запалителна система?
Аз не. Бензинките да се спасяват

(хей, някой сега да не се засегне)

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Кажи конкретно по запалителна система с чукче, сравнена с такава с датчик на хол, кое е по-ненадеждно? Ама конкретно!

Щото:
1. бобина - същата надеждност
2. вакуумен и центробежен регулатор - същите
3. разпределител - същия
4. вместо чукче и наковаляня, дето за да работят добре трябва да ги сменяш при едва ли не всяка смяна на маслото, е сложен датчик на Хол, за който на практика забравяш и работи еднакво, докато се скапе, ако това въобще се случи преди колата да е за моргата.
5. Евентуално комутатор в повече (ако не е цял модул с датчика на хол), за който важи същото като за датчика на Хол.

Е, конкретно, кое е по надеждно??? Докато се скапе средностатистическия датчик на хол или комутратор, колко броя (да не кажа десетки броя ) чукчета ще смениш?

Като цяло съм съгласен. единственото предимство на чукчето е че иска само малко шкурка за да те пребере от път.
Дори и аз на младини когато си купих първата кола - Москвич 412 си сложих една електронна добавка към запалването с чукче. Имаше едни български електронни които пропускаха много малък ток през чукчето а комутираха бубината през транзистор (ако не се лъжа). Направо забравих за чукче и центровка. Много бях доволен от тази работа.

[cecoa1]

До: Дизел, бензин или газ?

Прицизност -
За някои е само в частта на аванса, за други и повече... както и да е, опрости се механиката за сметка на електрониката и от цялата работа помпите категорично станаха по-прецизни и Много По-НЕнадеждни! Електронния им блок се е превърнал в консуматив. Срамота.
Като видя в помпа да влиза куплунг вместо жило, направо ме втриса. С такъв двигател не бива да се излиза от обхват на мобилен оператор.

Всички електронни системи за управление на двигатели имат и авариен режим на работа.При дизелите също.
Така че прибирането до сервиз(или вкъщи) си е горе-долу осигурено.
По-голямата безотказност на дизела е заложена от принципа му на работа.Естествено усложняването на двигателите води до увеличаване на вероятността за повреди.Това важи и за електронната и механичната част.
Ако обаче всичко е направено,както трябва,дори по-сложната машина може да работи по-безотказно,с по-малко обслужване и при по-тежки условия(ако е направена за това) от по-простата...По-скъпа е,но е и по-ефективна и екологична.(често обаче ефективността сравнена с цената не е за предпочитане).
За безотказна работа на двигателите се вземат редица конструктивни мерки,в зависимост от предназначението им,независимо от вида двигател.
За ремонтопригодност-също.
Това,че можеш да диагностицираш причината за спиране на двигател,не винаги означава ,че можеш да го поправиш на пътя,пък било то и двигател от ЮМЗ.

Надеждността на дизелите в миналото се дължеше преди всичко на надеждната горивна уредба,и най-вече на надеждни ГНП.Тяхната надеждност беше обезпечена с голямата унификация при производство.Същото се случва и с електрониката,и нейната надеждност се повишава но пък производителите,както беше пояснено,нарочно защитават творенията си от неоторизирани ремонти и гаражни майстори.
Представете си,какво би било, ако по някаква,невъзможна причина електронните системи в автомобила бяха възникнали в 70-80те години на 20 век в бившия СССР.Имайки в предвид,че тогава един модел стартер се ползваше в почти всички автомобили от един клас,без значение от каква марка.Същото беше и с повечето от другите дранкулки по ДВГ-то.

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Всички електронни системи за управление на двигатели имат и авариен режим на работа.При дизелите също.
Така че прибирането до сервиз(или вкъщи) си е горе-долу осигурено.

Това да, но при условие че самия комп не се е бъгнал, или пък е разбрал че датчиците го лъжат. Какво става когато някой датчик дава правдоподобна но невярна информация? Компа не знае че го гъбаркат и започва да върши глупости.
От тези компютри, в сервизите се въдят хакери а не механици. Ако компа им каже - ОК (вярват безрезервно), но ако нямат софт с който да си чатят с компа, даже не отварят капака.

По-голямата безотказност на дизела е заложена от принципа му на работа.Естествено усложняването на двигателите води до увеличаване на вероятността за повреди.Това важи и за електронната и механичната част.

Точно така. Въпроса е дали електрониката въобще с нещо спомага безотказността на дизела??? Категорично не!
Добрия дизел въобще не се нуждае дори и от най-елементарна електроника. Дори релето за накала което е един тъп таимер понякога се скапва и бива позорно заменено от още по-тъп бутон. Я да видим една привидно проста с-ма за стартов авансатор: датчик за температура (да/не) > ел.клапан за вакуум > мембранен изп.механизъм който дава аванс (дърпа лостче на помпата) за лесно палене на студено. Ще кажете - елементарно и върши работа. Да, но когато всичко работи. Когато 1 от тези елементи сдаде (обикновенно датчика) обикновенния юзър започва да псува дизелите че не палели на студено. Ако попадне на "маистор" който е чувал и за това освен за свещите, в масовия случай залостват авансатора на краен аванс и го пускат да си ходи щастлив. Самоче колко от тези майстори знаят че аванса вдига температурата в цилиндрите?

Ако обаче всичко е направено,както трябва,дори по-сложната машина може да работи по-безотказно,

Какво значи "както трябва"? Нали знаете че всяка верига е здрава колкото най-слабото си звено? Колкото повече звена - толкова повече места за късане.

с по-малко обслужване и при по-тежки условия(ако е направена за това)

А да си доидем на думата - по-малко обслужване.
Колкото нещо е по-просто за боравене, толкова по-сложно е самото то (пример:автоматична срещу ръчна ск.кутия)
Всъщност проблема е че простото нещо също може да бъде направено идиотски и да съперничи по не-надеждност на по-сложните си аналози, но ако е направено както трябва със сигурност ще е по-надеждно.

Това,че можеш да диагностицираш причината за спиране на двигател,не винаги означава ,че можеш да го поправиш на пътя,пък било то и двигател от ЮМЗ.

Диагностиката си е половин ремонт! Не познаван двигателя на ЮМЗ, но в общия случай добър стар дизел трябва да се разпадне за да спре. Диагностиката е супер лесна

Надеждността на дизелите в миналото се дължеше преди всичко на надеждната горивна уредба,и най-вече на надеждни ГНП.Тяхната надеждност беше обезпечена с голямата унификация при производство.Същото се случва и с електрониката,и нейната надеждност се повишава....

Докато надеждността на електрониката достигне надеждността на старите механично управлявани горивни апаратури, ходенето с електронни машини на места без обхват на мобилен телефон си е тръпка която много хора даже не осъзнават.

[Ясен]

До: Дизел, бензин или газ?

Това да, но при условие че самия комп не се е бъгнал, или пък е разбрал че датчиците го лъжат. Какво става когато някой датчик дава правдоподобна но невярна информация? Компа не знае че го гъбаркат и започва да върши глупости.
От тези компютри, в сервизите се въдят хакери а не механици. Ако компа им каже - ОК (вярват безрезервно), но ако нямат софт с който да си чатят с компа, даже не отварят капака.

Има зле написан софтуер, както има и зле проектирани механични горивни системи. Голяма част и от едните, и от другите, са тиражирани в колосални бройки и късат нервите на много хора по света. Нищо ново тук.

Мога много да кажа за контрола на достоверността на данните, но познавайки много програмисти, ще си замълча - все едно нищо няма да схванат. В това отношение, механичните системи имат едно предимство - проектират се от математически по-грамотни хора. А софтуерът се пише от, хмммммм... не дотам грамотни във всякакво отношение хора.

Хакери, механици - разликата е малка. Като са некадърни - особено малка. Това не е проблем на технологията, а на човешката склонност да не се мисли.

[Tihomir(imageo)]

До: Дизел, бензин или газ?

Проблема и с електрониката, и с механиката е когато едното се опитва да изпълнява функцията на другото. Например - електронна схема за да контролира клапан, то той ползва стъпково моторче или нещо подобно, което означава, че имаме един вид електронно-механичен преобразувател. Естествено, шанса за повреда е много по-голям, отколкото ако си имаме едно жило например, което се контролира с магнит или някаква намотка. Но пък и точността е много по-висока.
От друга страна - много ми е чудно, как би могло да се реализира DRL светлини чисто механично. Или понеже електрониката е калпава, да не ползваме DRL ? И все пак, има си чисто електронни неща в автомобилите, заради които си е нужна електроника. Кой каза ел. стъкла? Или и за тях да забравим, щото може да се повреди стъпковото моторче и ключа, който го включва ? Я колко по-безгрижно и сигурно е да си ръчкаме стъклата с ръчката, вЪрти, вЪрти...

П.С.

Колкото нещо е по-просто за боравене, толкова по-сложно е самото то (пример:автоматична срещу ръчна ск.кутия)

за това не съм много убеден, че е правилен пример.

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Има зле написан софтуер, както има и зле проектирани механични горивни системи. Голяма част и от едните, и от другите, са тиражирани в колосални бройки и късат нервите на много хора по света. Нищо ново тук.

Новото е че не ни стигат зле проектираните механични горивни системи, а сега си добавихме и електроники за главоблъсканици.
Това винаги ме е било много смешно особено за някои автомобили - то машина няма като хората, те тапицерията хвалят.

[Ясен]

До: Дизел, бензин или газ?

Новото е че не ни стигат зле проектираните механични горивни системи, а сега си добавихме и електроники за главоблъсканици.
Това винаги ме е било много смешно особено за някои автомобили - то машина няма като хората, те тапицерията хвалят.

Това вече е софизъм - по народному, увъртяна лъжа. Електрониката се пъха в автомобила не от хубост, а за да решава задачи. Тя и механиката за това. Ако една задача не се реши по електронен начин, тя трябва да се реши по механичен или изобщо да не се поставя.

ОК, няма да има радио, но двигателят трябва да се управлява някак.

[sparkybg]

До: Дизел, бензин или газ?

Проблема и с електрониката, и с механиката е когато едното се опитва да изпълнява функцията на другото. Например - електронна схема за да контролира клапан, то той ползва стъпково моторче или нещо подобно, което означава, че имаме един вид електронно-механичен преобразувател. Естествено, шанса за повреда е много по-голям, отколкото ако си имаме едно жило например, което се контролира с магнит или някаква намотка. Но пък и точността е много по-висока.

Не бъркай конкретната реализация с принципните постановки. Електроника в кола се скапва често, когато проектирялият я/програмиралият я, не са я направили както трябва. Има типични примери на коли, които се скапват често и всякак, и такива, които не дават проблеми. При това дори не е въпрос на пари. Колите в днешно време се правят с определен ресурс, който в сравнение с предишни години още на чертожната дъска е по-малък. Стига се до там, че се правят безсмислено сложни и скъпи неща, които са ненадеждни и дефектират, при което се сменят цели модули, струващи куп пари. Това не прави електрониката по-ненадеждна по принцип. Просто така е направено. Типични примери за ненадеждни системи са някои модели на Mercedes. Като се тръгне от компютри и всякакви такива, та се стигне до подмяна на цялото табло заради повредено осветление. Инфантилна история, и безсмислена.

Това че производителите са наглеци не прави електрониката калпава. Не съм чул например за DAIHATSU Feroza с някакви проблеми по компютъра. Давам примера, понеже такова имам. А мойто е произведено 1990г. В същото време далеч по-млади и маркови возила дават проблеми постоянно и къде ли не.

[MAP]

До: Дизел, бензин или газ?

Проблема и с електрониката, и с механиката е когато едното се опитва да изпълнява функцията на другото. Например - електронна схема за да контролира клапан, то той ползва стъпково моторче или нещо подобно, което означава, че имаме един вид електронно-механичен преобразувател. Естествено, шанса за повреда е много по-голям, отколкото ако си имаме едно жило например, което се контролира с магнит или някаква намотка. Но пък и точността е много по-висока.

Тук нещо не ти разбрах примера но както и да е. Аз го правя с едно жило дето се дърпа на ръка като смукач

От друга страна - много ми е чудно, как би могло да се реализира DRL светлини чисто механично. Или понеже електрониката е калпава, да не ползваме DRL ? И все пак, има си чисто електронни неща в автомобилите, заради които си е нужна електроника. Кой каза ел. стъкла? Или и за тях да забравим, щото може да се повреди стъпковото моторче и ключа, който го включва ? Я колко по-безгрижно и сигурно е да си ръчкаме стъклата с ръчката, вЪрти, вЪрти...

Ами няма лошо от някое електронно чираче да върши някоя рутинна операция вместо теб, стига да си сигурен че всеки път ще изключва фаровете когато загасиш двигателя
Чираците дето пускат вентилаторите на радиатора понякога забравят или да ги пуснат или да ги спрат.

Като цяло проблема с надеждността идва от възлагането на важни контролни функции на компютри. Ползването на "полу-проводниците" и "целите проводници" за глезотиики от които няма да спреш или пък за сигнално информационни функции е приемливо.

П.С.

за това не съм много убеден, че е правилен пример.

кое не му е правилното на примера?
тогава вземи примера с авансатора - автоматична система срещу ръчно жило