Българските ВВС

[I.Rangelov]

От: Българските ВВС

Добре е все пак да се каже с какви микропроцесори се е разполагало на запад в средата на 60-те и с какви програмни езици.
Колко време при наличната тогава техника и програмни езици е щяло да отнема решаването например на система от 4 диференциални уравнения. Какво разстояние изминава самолета за това време и ще можеш ли да го уцелиш с натрупаната във времето грешка.

Тука яко се замервате с тия лампи, ама виждал ли ги е някой така и не ми стана ясно. Някъде в съседна тема колега търсеше 6п1п и др. Да не си помисли някой че в самолета има нещо такова. Лампите в 23-ката са с големината на аспиринче, а характеристиките на лампата и полевия транзистор всеки сам може да си ги сравнява. И устойчивоста на лампите не е на никакви полета а на електростатично електричество. Спрямо полевия транзистор, който се нарича полеви но тези от 60-те години изобщо не можеш да ги смениш на полето лампате е безкрайно по устойчива

[faster]

От: Българските ВВС

Здравейте!
Давц, в науката Безопасност на полетите последна е статистиката бр. катастрофи към бр. самолети поради простия факт, че: примерно можеш да експлоатираш 5 бр. самолети от един тип и 10 бр. самолети от др. тип, но ако 5 бр. правят общ нальот колкото 10 бр. , то ясно , че ще имат по-висока аварийност. Ако пък 5-те правят 2 пъти по-голям общ нальот от 10-те самолета аварийността хептен се увеличава-факт известен и непроменен в световната авиационна промишленост. Както сам даде примера с МиГ-25 / от 4 летящи 2 загубени/ означава , че аварийността при него е 50%. Едната от 25-ците е загубена поради изчерпване на горивото, което не е поради отказ на авиационната техника /АТ/. При цитираните от теб данни , отнасящи се за МиГ-23 за бр. катастрофи към бр. самолети , колко катастрофи са по вина на АТ? Именно поради такива факти се правят статистики бр. инциденти към пролетяно време.
Защо ред държави/ дори и ние/ са се отказали от експлоатация на 23 в това число и МЛД? На този въпрос аз отговор точен не мога да дам , мога само да интерпретирам някаква измислена версия. Ти ако можеш да дадеш отговор - добре.
По повод бързидействието и надежността на лампите мога да изтъкна само два факта:
1. МЛД-то при даване на дежурство от състояние на пълен покой може да излети буквално за броени минути и да събори буквално всякакви въздушни цели. Подчертавам , че при излитането му всички системи от върха на приемника на въздушно налягане до края на створките на сопловия апарат са 100% боеготови. Тези времена на готовност при събратята му от 4-то поколение са в пъти, в пъти по-големи.
2. ако не се лъжа Гърция си поръча и придоби едни руски комплекси за ПВО. При тези комплекси от състояние походно до състояние възможност за стрелба също са броени минути. Аз лично не познавам техен аналог с такива времеви нормативи, да не говорим за ефектифност, да не говорим от същите поколения и години на производство.
Та мисля, че мита за супер неефективните и високопроблемни лампи нещо се развенча.
Не знам, защо битува мнението, че МиГ-29 е лампов. И тук огромен мит, най-общо казано е микропроцесорен. От там му произтичат и някои от недостатъците.
Колега Фастер, кое не може да направи МЛД-то като прехващач/ или по-общо казано вариант въздух -въздух/, което правят Ф-16, 15, 18!? Аз лично не знам за това.
Кобрата е фигура от сложния пилотаж и както се пише даже и противоизтребителен/отбранителен/ маньовър. Може да бъде изпълнен не само от Су-27. в нета има едно клипче с изпълнението и от ф-14, а той има висока еволютивна скорост.
На шоуто в С-я се изпълни на само кобра, но и камбана. Последната пък може да бъде изпълнена от всеки самолет само , че в зависимост от аеродинамиката и разгонните му хар-ки са необходими по-големи височини на полета при изпълнението.
Спарки, как с кой самолет сравнявам МЛД-то . С съшия еднодвигателен лек изтребител - 16 -та.
лек ден.

Не може дa види пръв целтa и дa стреля зaд хоризонтa,по дискутирaнaтa по в нaчaлото схемa,"стреляй и зaбрaви" и то пп няколко цели ,обръщa и отивa нa бaзa или презaреждaне във въздухa и при нaличие нa остaнaл боеприпaс ,зaход зa вторични зaдaчи по цели ,въздушни или нaземни.То и презaреждaнето си е голям плюс,освен електроникaтa и дaлечния обсег нa стрелбa ,ГAУто не го коментирaм ,щото нямa смисъл ,говорено е достa вече.5000изтрелa в минутa по цел сa зa предпочитaне след кaто всичко друго свърши,тa aкп ще дa е нa секунден режим.

[nitro]

От: Българските ВВС

Never say never!

Точно за въпросния проект за модернизация МиГ-23-98



[ATTACH=CONFIG]780551[/ATTACH]

Текст към снимката: "Closeup of the nose of a MiG-23-98 demonstrator carrying R-77 (AA-12 'Adder') air-to-air missiles "

Е, това че са направили снимка с две или четири ракети не значи много - пилоните са универсални, можеш за една фотка да сложиш всичко. Изобщо целият проект е останал само на хартиен носител - клиенти няма и проекта удря на камък.
Това със снимката на Р-77 явно е някакъв последен напън да хванат шаран, ама не се е получило.
Колкото за "Копието", то си е доста куц радар.

[Самодържец]

От: Българските ВВС

Ей, това не мога да си го обясня - десетки пъти е дъвкано това за лампите и ядрените взривове, и войнишките легенди, и опорните точки, и микропроцесорите, западното технологично превъзходство и т.н. А аз съм сравнително отскоро във форума, кой знае назад в годините във колко още теми е дискутирано. И как не се умориха да повтарят едни и същи неща.

А иначе, служил съм на морално остаряла лампова техника, не съм запознат с възможностите на западните радари, но и тези си вършеха(и все още вършат) работата надеждно и безропотно. Предполагам, а и съм чел, че на база на някои от тези модели радари са разработени модернизирани версии, които също предполагам са удачни за задачите за които са създадени, а най-вероятно има и съвсем съвременни системи (руски). Разбира се, че за авиационни радари и такива за с-ми с въздушно базиране (от типа на ауаксите) е по-удачно теглото, обема, енерго-потреблението и топлоотдаването да са по-малки и за това спор не може да има, също и увеличените функционални възможности.

Ама не виждам смисъл тоя спор за лампи и транзистори да върви до безкрай.

[sparkybg]

От: Българските ВВС

Спрямо полевия транзистор, който се нарича полеви но тези от 60-те години изобщо не можеш да ги смениш на полето лампате е безкрайно по устойчива

Няма и нужда да го сменяш на полето. Не се троши през ден.

...и всъщност, точно 50-те - 60-те години голяма част от транзисторите са били също на цокли, точно като лампите. Измъкваш стария и слагаш новия. За сервизирането на електрониката на боен самолет на полето - без коментар.

Относно "безкрайната" устойчивост на "електростатично електричество" - то за да се случи са нужни определени условия, а за да повреди полевака - още някакви условия. Пак - не сравнявай телефона си с техника със специално предназначение. Даже и с автомобилна такава не я сравнявай - нямат нищо общо.

Колкото до това кой какво виждал - няколко кондензатора, релета и 1-2 лампи, до които се стига трудно без да разкостиш всичко, от руски самолет, би трябвало все още да ми се търкалят в мазето. Целия бракуван модул ми беше даден за разкостване - сигурно съм бил на 10 години. А домашния радиограмофон си патеше от още преди да тръгна на училище. Твърде наясно съм за какво говоря. И впрочем лампите с размер на аспиринче точно поради тоя си размер си имат съответните недостатъци и не до там дълъг ресурс.

Относно колегата, дето търси лампи - търси лампи за руски лампов борверг. На нормална машина 2-та гардероба лампи са побрани в модул 20 на 20 сантиметра, тежащ има-няма 2 кила. На западните аналози от него време да речем метър на метър.

Относно диференциалните уравнения и прочие - в 60-те години бързото решаване на такива често се е правило както с аналогова техника, така и с цифрова, приличаща много малко на тая дори 10 години след това. Има доволно "нестандартни" решения за такива конкретни задачи, като дали резултата ще е електричен сигнал или цифров такъв е само подробност. Дори цифрови индикации върху ЕЛТ-то на стари техники са се правили по странни по днешните стандарти начини. Това не прави лампите с нещо по-добри нито по-лоши. Не променя и факта че докато едни хвърлят едни пари и правят разработки и развиват технологии, едни други предимно гледат как да откраднат нещо, естествено като минимим с едни 10-ина години закъснение. После правят бегло копие при късмет с 1/4 ресурс на оригинала, но затова пък бълват количества десетилетия наред.

Относно компютърните езици - Асемблер има още от късните 50 години на миналия век. Горе-долу от тогава са първите транзисторни компютри. Няколко (броящи се на пръстите на едната ръка) години по-късно има микропроцесори вече. Няколко години по-късно и 16 битови дори. Рашките през това време дялкат ламБи и се чудят що е то силициев транзистор. Германиеви продължиха да ползват активно десетилетия след това - поне до средата на 80-те. През това време ония зад голямата вода вече пенсионират първите поколения полупроводници вече. Ценер диодите с размер около 10-ина пъти по-голям от западен еквивалент със същите характеристики също можем да споменем като емблема на технологичния напредък. Но пък са устойчиви - с як метален корпус.

По въпроса с ламБите аз съм до тук, освен ако някой поне не опита да даде в защита на тезата си нещо повече от ЕЖК.

ПП: И впрочем, точно електростатични изпитания поне от 20-25 години насам се правят дори на най-обикновена гранжданска техника, където това е нужно. Примерно с 20-50 киловолта. И да видиш ти - гадините оцеляват, без да са с големина на средно голяма къща, отнесено към еквивалентния им обем лампи. Сигурно конструкторите им владеят някаква черна магия.

[petyo413]

От: Българските ВВС

Здравейте! Спарки, виждам , че не съм се изразил може би правилно , поради това ще ти го напиша по следния начин за да стане по-ясно и да няма свободни интерпретации:
Ако държиш МЛД на дежурни машини в състояние 24/7 : подкачени 6 бр. ракети, пълни резервоари и присъединен кабел за подаване на захранване. Като подчертавам кабела е само подкачен и нито една система на борда не работи, двигателя е студен - това аз наричам състояние на пълен покой, ти ако искаш го наричай както си искаш. При същото състояние държан който и да е самолет едно или двудвигателен от 4-то поколение от който и да е производител. То времето за излитане / 100% боеготов/ при МЛД-то е в пъти по-кратко от който и да е самолет едно или двудвигателен от 4-то поколение от който и да е производител. Когато се държи самолет в такова състояние никъде не се практикува той да е на стенд-бай дори и да е тъпкан с микропроцесори. Това не е компютър, а самолет. И причините са много , а една от най-главните е безопасността. Никой не рискува към въоръжена машина на земята да подава захранване дори и при наличието на най-общо казано многобройни системи за подсигуряване. Има много случаи , в които са пренебрегнати тези правила и последствията са меко казано сериозни.
Много ми харесва как се дават крайни оценки за възможностти на РЛС - били криви, лампи имало в тях с незнам си каква големина , колко бавнодействащи били, колко им трябвало да загреят. Та имам логичен въпрос : да не би да сте тесни специалисти по РЛС и РЕО на самолети? Ако сте аз не съм.
лек ден.

[sparkybg]

От: Българските ВВС

Много ми харесва как се дават крайни оценки за възможностти на РЛС - били криви, лампи имало в тях с незнам си каква големина , колко бавнодействащи били, колко им трябвало да загреят. Та имам логичен въпрос : да не би да сте тесни специалисти по РЛС и РЕО на самолети?

Широк специалист по електроника съм. А черни магии в нея няма. Руски пък съвсем никак.

Разликата между лампов радар и функционалния му еквивалент в транзистори е точно колкото между дъртото ти лампово радио и транзисторния му еквивалент - едното тръгва веднага като му врътнеш копчето, другото като загреят ламБите. Говоря за функционален еквивалент, а не за такъв наблъскан с куп допълнителни функционалности, включително самодиагностика, самокалибриране и прочие подробности.

Разликата между по-сериозната техника на едните и другите от него време можеш да видиш като отвориш един американски осцилоскоп (например Tektronix 465M, ползван масово в армията им от 60-те до към 80-те), и руския му функционален еквивалент от същите години, ако изобщо има такъв. Аз съм отварял да калибрирам 3-4 на едните (както и японски еквивалент на въпросния), така и отварял и сервизирал няколко руски от различен клас. Еми, в едните има интегралки и тежат 5-7 кила, а в другите, ако изобщо са транзисторни и сам човек може да ги вдигне, транзистори "ГТ" (в превод - германиев транзистор) и ценери с 10-орен размер, на всичкото отгоре доволно често дефектиращи. Каква е разликата в действието им, кой как синхронизира и прочие подробности хич няма смисъл да се отваря приказка. За разликата в качеството и процента дефекти в други възли и агрегати, конкретно по боен самолет, имам информация от първа ръка, а пък за ресурса всички си знаем.

[davc]

От: Българските ВВС

Не съвсем по темата, но пък точно в нея е споменато и съответно тя е повод - да питам: Понятието: „полеви" по отношение на транзистор - има ли някаква връзка изобщо с: „ремонт на полето...". 'Щот аз не съм нито широк, нито тесен специалист по електроника, но това пък (основните типове транзистори) са предмет на средното общо образование (къмто осми-девети клас да кажем).

[gabocvet]

От: Българските ВВС

Не, заповядай http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%BE%D1%80

[davc]

От: Българските ВВС

Ха, той въпросът беше риторичен де.

[I.Rangelov]

От: Българските ВВС

Не съвсем по темата, но пък точно в нея е споменато и съответно тя е повод - да питам: Понятието: „полеви" по отношение на транзистор - има ли някаква връзка изобщо с: „ремонт на полето...". 'Щот аз не съм нито широк, нито тесен специалист по електроника, но това пък (основните типове транзистори) са предмет на средното общо образование (къмто осми-девети клас да кажем).

Разбира се че няма нищо общо. Но това не го прави по-малко кекав. Истината е че не е толкова проста смяната му и риска да съсипеш новия още при смяната е 50%.(това за 60-те и 70-те години)

И да 23-ката не е върха на сладоледа но на фона какво е имало дотогава си е направо супер. Все пак 23-ката е първия самолет у нас с жиростабилизирана прицелна глава, която индицира нещо що годе полезно за пилота. Разбирайте го че е първия самолет в България с онова светещото мърдащо кръгче дето показва къде ще идат снарядите като стреляш и трябва да вкараш противника в него(демек решава задачата по прицелването и според нужните корекции премества мрежата на стъклото, а задачата на пилота е да намести целта в него).Това за оръдието и за НАР-овете
Нищо от това което сме имали дотогава не решава задача по прицелването а се прицелва по разни "хитри" начини и успеха е меко казано съмнителен.

[davc]

От: Българските ВВС

Разбира се че няма нищо общо...

И аз така си мисля, но тук:

...Спрямо полевия транзистор, който се нарича полеви но тези от 60-те години изобщо не можеш да ги смениш на полето...

- нещата съвсем не звучат така (дори напротив).


Колкото до това, което казваш за МиГ 23 (по-добър от по-старите), също съм съгласен. Но тук се твърди (и то категорично), че е по-добър и от всичко следващо, и от самолетите четвърто поколение - изобщо - и наизток, и назапад.

[nitro]

От: Българските ВВС

Колкото до това, което казваш за МиГ 23 (по-добър от по-старите), също съм съгласен. Но тук се твърди (и то категорично), че е по-добър и от всичко следващо, и от самолетите четвърто поколение изобщо - и наизток, и назапад.

Това не трябва да ти е странно. Напротив, нормално е. Зомбирането за превъзходството на руската техника е толкова широко разгърната, че мащабите трудно могат да се обхванат.
Преди няколко седмици в мазето намерих някакви Мурзилки или Весьолие картинки - от преди около 40 години, отворих едната от интерес - вътре пълно с Будьоновци, танкчета и куп други подобни картинки... За какво говорим.

[davc]

От: Българските ВВС

Това не трябва да ти е странно. Напротив, нормално е. Зомбирането за превъзходството на руската техника е толкова широко разгърната, че мащабите трудно могат да се обхванат.
Преди няколко седмици в мазето намерих някакви Мурзилки или Весьолие картинки - от преди около 40 години, отворих едната от интерес - вътре пълно с Будьоновци, танкчета и куп други подобни картинки... За какво говорим.

И все-пак ми е странно, защото излиза от тривиалните рамки на въпросното зомбиране, включвайки в отрицанието и куп именно руски самолети.

[nitro]

От: Българските ВВС


http://occultportal.com/matdet.php?id=148