Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

[kasakoff]

От: Клуб-Glock

Колега, най-доброжелателно Ви съветвам да отидете при наказателноправен адвокат, да му изложите казуса си, положението с разрешителното, Вашите потребности от оръжие и да поискате съвет. Такава предварителна консултация би могла да Ви спести доста повече средства и проблеми от актове на органи и не дай си боже проблеми при самоотбрана.

Благодаря за съвета колега, но ако бяхте прочели внимателно постовете ми, щяхте да знаете,че ще го направя. В един форум имам достъп до много хора, които биха могли да допринесат с опита, а не със сухата теория, която ще ми предаде един адвокат. Материята е специфична дори и за наказателноправен адвокат! Не знам защо дори размих темата за Glock, може би за пореден път трябваше да се убедя, че плявата е в повече!!! Както вече обещах ще споделя за консултацията, като се надявам да помогна на някой за в бъдеще...каквато е и идеята на един форум. Айде със здраве

[Mad Dog]

От: Клуб-Glock

Колега kazakoff, това което и двамата с piton ви казахме на няколко пъти - но явно не ни разбрахте: Дали оръжието е служебно (фирмено),лично, ловно или спортно няма отношение към статута на неизбежната отбрана и крайната необходимост. Нарушението на режима на носене може да ви донесе най- много административна санкция (глоба). В случай, че Вие сте управител на фирмата бих ви посъветвал да разпишете една заповед, кой, кога и как носи служебно оръжие. Ако това оръжие сте го получили не като лице по охраната, а като част от управителното тяло на фирмата (което явно сте) носете си го когато искате и си свиркайте. В противен случай следвайте... собствената си инструкция- режима на носене на оръжието за самоохрана в една фирма се определя от управителя и той носи отговорността за него.

[Mad Dog]

От: Клуб-Glock

Съгласен съм колега Mad Dog. Все пак, питайте прокурорите какво ги притеснява да прекратяват досъдебното производство, след като това може да се обжалва от роднините на пострадалия и съдът да потвърди постановлението на прокурора за прекратяване, ако има доказана самоотбрана т.е. липсва престъпление. Пак топката е в полето на съда, който ще им потвърди или отмени постановлението за прекратяване.

Относно следенето на случаите с неизбежна самоотбрана, във форума имаше за случая с Петър Лисичков. Успяхте ли да видите там решението на въпросите за наказателната и гражданската отговорност?

Случаят с Лисичков е пример за крайно грубо погазване на статута на неизбежната отбрана от "компетентният" български съд. На негово место бих обжалвал присъдата ...въпреки, че не помня имаше ли по- горна инстанция. Присъдата трябваше да е невинен , а не тъпоъгълното измъкване с текста за превишаване в състояние на уплаха или афект. НО- това е мисленето на повечето съдии- ако си убил човек , някак не става да си съвсем невинен.

[r_vardarov]

От: Клуб-Glock

Ако,наистина искате да научите от първоизточник,как се развива такава драма,обадете ми се на тел.0898762122-Румен,че съм писал много пъти и е много дълго.Първо трябва да си предвидите няколко години за дела и обжалвания(при нас продължи 6г.)Повече нерви и пари за адвокати и да знаете че живота ви се обръща на 360 градуса.Май е по-добре да подминете обекта(крадец,престъпник,терорист или какво то си го кръстите)За друго мислещите ,мога само да кажа че живота няма нищо общо с филмите.

[piton]

От: Клуб-Glock

Случаят с Лисичков е пример за крайно грубо погазване на статута на неизбежната отбрана от "компетентният" български съд. На негово место бих обжалвал присъдата ...въпреки, че не помня имаше ли по- горна инстанция. Присъдата трябваше да е невинен , а не тъпоъгълното измъкване с текста за превишаване в състояние на уплаха или афект. НО- това е мисленето на повечето съдии- ако си убил човек , някак не става да си съвсем невинен.

Колега Mad Dog, нека не обиждаме съда. Все пак, в голямото си мнозинство съдиите наистина се опитват да си вършат добре работата, въпреки голямата им натовареност на места. Конкретно, на втора инстанция Лисичков бе осъден, но трета последна инстанция ВКС реши да не го наказва за извършеното и остана само гражданската отговорност. Не се наказва, защото е бил в състояние на на уплаха и смущение. Осъден е от предишните инстанции, защото е произвел 4 изстрела от около 50-60 см., според доказателствата, като е прието че последния от първите 3 (дефакти третият изстрел) е бил цитирам: "пронизващо нараняване в лява гръдна област отпред с изходна рана на гърба. Тъй като във входа на раневия канал се намират големи кръвоносни съдове на белия дроб, е последвал кръвоизлив, установен в лява гръдна кухина. Този изстрел, който в полза на дееца следва да се приеме,че е бил трети, е бил достатъчен за преустановяване на нападението." Е,имало е четвърти изстрел пак цитирам: "фатален се явява четвъртият изстрел в шията, след който пострадалият е паднал на земята..... С възпроизвеждането на четвъртия изстрел, който е довел до падане на С. на земята и летален край, защитата е излязла от дължимите предели и вече не съответства на характера и опасността на нападението."

Това казват доказателствата по делото и установено на 3 инстанции. Нормално е, при такова близко нападение, двама нападатели с нож и палка, да се стигне до изстрел след престаналото вече нападение, но за да бъдеш ненаказан това трябва да е при уплаха/смущение. Иначе .... би се явило нещо друго.

[kasakoff]

От: Клуб-Glock

Колега kazakoff, това което и двамата с piton ви казахме на няколко пъти - но явно не ни разбрахте: Дали оръжието е служебно (фирмено),лично, ловно или спортно няма отношение към статута на неизбежната отбрана и крайната необходимост. Нарушението на режима на носене може да ви донесе най- много административна санкция (глоба). В случай, че Вие сте управител на фирмата бих ви посъветвал да разпишете една заповед, кой, кога и как носи служебно оръжие. Ако това оръжие сте го получили не като лице по охраната, а като част от управителното тяло на фирмата (което явно сте) носете си го когато искате и си свиркайте. В противен случай следвайте... собствената си инструкция- режима на носене на оръжието за самоохрана в една фирма се определя от управителя и той носи отговорността за него.

Колега, моите уважения, но при наличието на инцидент с летален изход без значение за коя от страните - нападащ или отбраняващ се образува дело, при което се отчита спецификата и развитието на инцидента. Това означава, че и най-малкото административно нарушение би довело не само до глоба ами и до нищожност на явна неизбежна отбрана!!! Какво си чешете езиците с дела от сорта на ПЕТКО Лисичков? Да бяга бе!!! Знае ги какви са нападателите, защо вади палки и се прави на тежък? В този случай има явно ПРЕВИШАВАНЕ на пределите на неизбежната отбрана!!! Пак давам пример: прибираш се от командировка, заварваш комшията с жената - смутен си от изневярата и уплашен от размера на органа на комшията, той тръгва заплашително като държи в ръка трийсе и един сантиметров ***, деформиран от вени и хематоми с който спокойно може да ти причини черепна фрактура, ти дай да го гръмнеш и да се позоваваш на чл.12,ал.4 от НК. Не ме разбирайте погрешно, но не трябва да се гледа на ситуациите частично, а комплексно. Това със "Shoot first ask questions later" го има само в Америка, тук нещата стоят друго яче - МИСЛИ, ако е случката е на открито, трябва да се опиташ да избегнеш конфликта на всяка цена, дори и да се наложи да се "посрамиш", като избягаш, ако обаче те нападнат в дома - МОЯТ ДОМ Е МОЯТА КРЕПОСТ. При всички положения не трябва да се подхожда с нехайство от рода на: "Абе пиши ми един акт, а тоя дето лежи тука го пиши неизбежна отбрана".

[kasakoff]

От: Клуб-Glock

Колега Mad Dog, нека не обиждаме съда. Все пак, в голямото си мнозинство съдиите наистина се опитват да си вършат добре работата, въпреки голямата им натовареност на места. Конкретно, на втора инстанция Лисичков бе осъден, но трета последна инстанция ВКС реши да не го наказва за извършеното и остана само гражданската отговорност. Не се наказва, защото е бил в състояние на на уплаха и смущение. Осъден е от предишните инстанции, защото е произвел 4 изстрела от около 50-60 см., според доказателствата, като е прието че последния от първите 3 (дефакти третият изстрел) е бил цитирам: "пронизващо нараняване в лява гръдна област отпред с изходна рана на гърба. Тъй като във входа на раневия канал се намират големи кръвоносни съдове на белия дроб, е последвал кръвоизлив, установен в лява гръдна кухина. Този изстрел, който в полза на дееца следва да се приеме,че е бил трети, е бил достатъчен за преустановяване на нападението." Е,имало е четвърти изстрел пак цитирам: "фатален се явява четвъртият изстрел в шията, след който пострадалият е паднал на земята..... С възпроизвеждането на четвъртия изстрел, който е довел до падане на С. на земята и летален край, защитата е излязла от дължимите предели и вече не съответства на характера и опасността на нападението."

Това казват доказателствата по делото и установено на 3 инстанции. Нормално е, при такова близко нападение, двама нападатели с нож и палка, да се стигне до изстрел след престаналото вече нападение, но за да бъдеш ненаказан това трябва да е при уплаха/смущение. Иначе .... би се явило нещо друго.

Нормално било да се стигне до изстрел?!? От начина по който пишете и институциите, които защитавате прозира наличие на правна култура. Моля се да не съм прав! НЕ е нормално да се стреляме по улиците.

[Mad Dog]

Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Колега Mad Dog, нека не обиждаме съда. Все пак, в голямото си мнозинство съдиите наистина се опитват да си вършат добре работата, въпреки голямата им натовареност на места. Конкретно, на втора инстанция Лисичков бе осъден, но трета последна инстанция ВКС реши да не го наказва за извършеното и остана само гражданската отговорност. Не се наказва, защото е бил в състояние на на уплаха и смущение. Осъден е от предишните инстанции, защото е произвел 4 изстрела от около 50-60 см., според доказателствата, като е прието че последния от първите 3 (дефакти третият изстрел) е бил цитирам: "пронизващо нараняване в лява гръдна област отпред с изходна рана на гърба. Тъй като във входа на раневия канал се намират големи кръвоносни съдове на белия дроб, е последвал кръвоизлив, установен в лява гръдна кухина. Този изстрел, който в полза на дееца следва да се приеме,че е бил трети, е бил достатъчен за преустановяване на нападението." Е,имало е четвърти изстрел пак цитирам: "фатален се явява четвъртият изстрел в шията, след който пострадалият е паднал на земята..... С възпроизвеждането на четвъртия изстрел, който е довел до падане на С. на земята и летален край, защитата е излязла от дължимите предели и вече не съответства на характера и опасността на нападението."

Това казват доказателствата по делото и установено на 3 инстанции. Нормално е, при такова близко нападение, двама нападатели с нож и палка, да се стигне до изстрел след престаналото вече нападение, но за да бъдеш ненаказан това трябва да е при уплаха/смущение. Иначе .... би се явило нещо друго.

Колега, ако успеете да ми подскажете , как точно в състояние на стрес (а и без него) някой е в състояние след произвеждането на изстрел веднага да установи дали нараняването е достатъчно за преустановяване на нападението ще ви бъда много благодарен. Защото:
1. Предлагам ви следствен експеримент:
Слагате мишена в дъното на стрелбището. по възможност картонена - IPSC Metric или IDPA . Върху мишената поставяте фланелка. Правите четири спринта от дъното на стрелбището до началото на коридорите и обратното като финиширате пред мишената. Правите 10 лицеви упори , 10 клякания и пак 10 лицеви упори. Вадите оръжието и от дистанция 1 м. произвеждате по мишената 4 изстрела в бърза последователност. Веднага след приключването на стрелбата се обръщате с гръб и съобщавате на свидетел попаденията си. Ще се убедите че резултата е верен на под 50%.
2. Лисичков е обучаван-което в случая и при правилното вещо лице би било в негова полза. Защото в специализираните полицейски структури обучението в "тактическа" стрелба има един прост постулат- "стреля се до пълно неутрализиране на целта - ни повече ни по- малко" . Под повече се разбират "контролни" изстрели ако ме разбирате.

Т.е. в съответната ситуация никой и по никакъв начин не е можел да "преброи" попаденията в движение и да ги диагностицира, като достатъчни за преустановяване на нападението. Още повече, че макар да не се брои у нас - не без известното 21 футово правило може също да бъде продемонстрирано на съда с използване на маркиращи боеприпаси и т.нар. електрошоков нож. Ако иска съдията може да държи пищова.

[piton]

От: Клуб-Glock

Нормално било да се стигне до изстрел?!? От начина по който пишете и институциите, които защитавате прозира наличие на правна култура. Моля се да не съм прав! НЕ е нормално да се стреляме по улиците.

Имам предвид колега, че е нормално от такова близко и интензивно нападение да се стигне до уплаха (зависи от съответния човек), а вследствие на уплахата до изстрел в повече. Поне така си мисля де , но в съда се правят експертизи, вземат се предвид конкретни обстоятелства, конкретен човек и така се преценява. Не съм казал, че всеки си стреля, когато си иска и колкото иска.

И друго колега, законът не Ви задължава да бягата при нападение, това си е Ваш избор. Законът, Ви позволява да се защитите, ако решите, но до определена степен т.е. доколкото е необходимо за защитата, а не доколкото на всеки му се иска "щот му е писнало от тая държава и това беззаконие..." или много е гледал уестърни за Двияи Запад по кабелната.

[Mad Dog]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Колега, моите уважения, но при наличието на инцидент с летален изход без значение за коя от страните - нападащ или отбраняващ се образува дело, при което се отчита спецификата и развитието на инцидента. Това означава, че и най-малкото административно нарушение би довело не само до глоба ами и до нищожност на явна неизбежна отбрана!!! Какво си чешете езиците с дела от сорта на ПЕТКО Лисичков? Да бяга бе!!! Знае ги какви са нападателите, защо вади палки и се прави на тежък? В този случай има явно ПРЕВИШАВАНЕ на пределите на неизбежната отбрана!!! Пак давам пример: прибираш се от командировка, заварваш комшията с жената - смутен си от изневярата и уплашен от размера на органа на комшията, той тръгва заплашително като държи в ръка трийсе и един сантиметров ***, деформиран от вени и хематоми с който спокойно може да ти причини черепна фрактура, ти дай да го гръмнеш и да се позоваваш на чл.12,ал.4 от НК. Не ме разбирайте погрешно, но не трябва да се гледа на ситуациите частично, а комплексно. Това със "Shoot first ask questions later" го има само в Америка, тук нещата стоят друго яче - МИСЛИ, ако е случката е на открито, трябва да се опиташ да избегнеш конфликта на всяка цена, дори и да се наложи да се "посрамиш", като избягаш, ако обаче те нападнат в дома - МОЯТ ДОМ Е МОЯТА КРЕПОСТ. При всички положения не трябва да се подхожда с нехайство от рода на: "Абе пиши ми един акт, а тоя дето лежи тука го пиши неизбежна отбрана".

Колега толкова много невярни съждения накуп. Ми- лично аз знам за поне два случая, когато лицето е било осъдено за незаконно притежаване на оръжие ( в единият случай с условна присъда) но е било оправдано за неизбежна отбрана. По отношение на използването на ловно оръжие- знам за още поне два такива слечая като лицето е било напълно оправдано

Какво си чешете езиците с дела от сорта на ПЕТКО Лисичков? Да бяга бе!!! Знае ги какви са нападателите, защо вади палки и се прави на тежък? В този случай има явно ПРЕВИШАВАНЕ на пределите на неизбежната отбрана!!!

. Каква достойна гражданска позиция. Колега - един въпрос- ако двама такива индивиди почнат пред вас да изнасилват приятелката/ съпругата Ви- вие какво ще направите- ще им се развикате? Или ще им подадете вазелин? Щото нали таковата те вас нищо не ви правят- от едно е...не няма да умре, не са въоръжени.... Т.е. като видим явни "знакови" обществено опасни индивиди- бягайте краченца а? Вие сте моят Герой.

Моят дом е моята крепост е фраза неприложима в Р. България- тъй като се счита че живота е по- висша ценност от неприкосновеността на частната собственост. Лично аз бих Ви посъветвал в случай на проникване в жилището Ви да разчитате на оръжието само в ситуация в която има несъмнено и лесно доказуемо нападение. Във всяка друга .... не бих разчитал много на класифицирането на деянието като неизбежна отбрана и крайна необходимост. Недай си боже докато стреляте престъпника да се завърти и попаденията да са странично или в гръб примерно.

[Mad Dog]

От: Неизбежната отбрана- продължение на дискусията.

Нормално било да се стигне до изстрел?!? От начина по който пишете и институциите, които защитавате прозира наличие на правна култура. Моля се да не съм прав! НЕ е нормално да се стреляме по улиците.

Значи за кучета и котки може- за прасета не може а? Т.е. в къщи можем да се стреляме - по улиците не бива? Дори и ако се налага? Предлагате да поканим престъпника на гости за да се изясним като мъже? Последното место където ще ми потрябва пистолета е в къщи- там има "помощни" средства + едно страшно убедително устройство кал. 12, заредено с боеприпаси с намален смъртоносен ефект. А иначе най много разчитам на пипереца във флаконче- до сега резултатността е 5 от 5. Говорим ако насреща ми няма огнестрелно оръжие.

[Mad Dog]

От: Клуб-Glock

Имам предвид колега, че е нормално от такова близко и интензивно нападение да се стигне до уплаха (зависи от съответния човек), а вследствие на уплахата до изстрел в повече. Поне така си мисля де , но в съда се правят експертизи, вземат се предвид конкретни обстоятелства, конкретен човек и така се преценява. Не съм казал, че всеки си стреля, когато си иска и колкото иска.

И друго колега, законът не Ви задължава да бягата при нападение, това си е Ваш избор. Законът, Ви позволява да се защитите, ако решите, но до определена степен т.е. доколкото е необходимо за защитата, а не доколкото на всеки му се иска "щот му е писнало от тая държава и това беззаконие..." или много е гледал уестърни за Двияи Запад по кабелната.

Нека да разграничим състоянието на уплаха (афект) и състоянието на уплаха (стрес). Ако отидем към постулатите по темата (Sharpening Warriors Edge. Siddle B.) в състояние на стрес:
-Организма отделя голямо количество адреналин.
-Пулса се ускорява като за няколко секунди може да достигне до 150 удара в минута.
-Нарушават се финните моторни умение.
-Нарушава се зрението- т.нар. "тунелно зрение" - ако държите мога да ви го разясня на биологично/анатомично ниво.
-Нарушава се слуха ( т.нар. стресова глухота).
-Нарушава се възможността за преценка.

Като резултат повечето полицейски/ военни школи наблягат на "автоматичната" реакция- т.е. в състояние на стрес всеки прави това на което е трениран. Ни повече, ни по малко. Ако в продължение на 10 години си тренирал първият ти изстрел примерно в главата, надали в критична ситуация ще целиш дясната коленна капачка .

Тук въпроса е за премерената, и не премерена реакция. Т.е. - абсолютно съм съгласен с Вас, че винаги трябва да бъде верифицирана неизбежната отбрана и крайна необходимост- забележете- неизбежна отбрана- ако преценя, че има заплаха за живота и здравето на трето лице, това не означава, че не съм в гореупоменатия казус. От там насетне - имало е такава реална заплаха, няма место за "превишаване".

[piton]

От: Клуб-Glock

Нека да разграничим състоянието на уплаха (афект) и състоянието на уплаха (стрес). Ако отидем към постулатите по темата (Sharpening Warriors Edge. Siddle B.) в състояние на стрес:
-Организма отделя голямо количество адреналин.
-Пулса се ускорява като за няколко секунди може да достигне до 150 удара в минута.
-Нарушават се финните моторни умение.
-Нарушава се зрението- т.нар. "тунелно зрение" - ако държите мога да ви го разясня на биологично/анатомично ниво.
-Нарушава се слуха ( т.нар. стресова глухота).
-Нарушава се възможността за преценка.

Като резултат повечето полицейски/ военни школи наблягат на "автоматичната" реакция- т.е. в състояние на стрес всеки прави това на което е трениран. Ни повече, ни по малко. Ако в продължение на 10 години си тренирал първият ти изстрел примерно в главата, надали в критична ситуация ще целиш дясната коленна капачка .

Тук въпроса е за премерената, и не премерена реакция. Т.е. - абсолютно съм съгласен с Вас, че винаги трябва да бъде верифицирана неизбежната отбрана и крайна необходимост- забележете- неизбежна отбрана- ако преценя, че има заплаха за живота и здравето на трето лице, това не означава, че не съм в гореупоменатия казус. От там насетне - имало е такава реална заплаха, няма место за "превишаване".

Колега Mad Dog, по закон понятията са уплаха и афект т.е. законът прави разлика и прави разлика, и в последиците от 2-те неща.

Относно спец полицейските екипи, мисля че инструкциите им са да обезвреждат (да стрелят до изчезване на заплахата), а не да дават "контролни" или други изстрели за тежко нараняване или умъртвяване на заподозрян. Все пак, там следва да имат място хора с поне минимални познания по психология на общуването, наказателно право и достатъчно хладнокръвие, а не да се състоят от пищоладжии с комплекси за избиване. Знаете, че в България се въведе абсолютен минимален стандарт за употреба на оръжие от МВР, заради много дела срещу България и присъдени обезщетения.

Мисля, че тренирането на стрелба в дублети не е най-добрата тренировка за самоотбрана ( за спорт е друго), защото предполага автоматизъм за 2-ри изстрел, а това може да доведе до проблеми със закона в накои случаи.

[Mad Dog]

От: Клуб-Glock

Колега Mad Dog, по закон понятията са уплаха и афект т.е. законът прави разлика и прави разлика, и в последиците от 2-те неща.

Относно спец полицейските екипи, мисля че инструкциите им са да обезвреждат (да стрелят до изчезване на заплахата), а не да дават "контролни" или други изстрели за тежко нараняване или умъртвяване на заподозрян. Все пак, там следва да имат място хора с поне минимални познания по психология на общуването, наказателно право и достатъчно хладнокръвие, а не да се състоят от пищоладжии с комплекси за избиване. Знаете, че в България се въведе абсолютен минимален стандарт за употреба на оръжие от МВР, заради много дела срещу България и присъдени обезщетения.

Мисля, че тренирането на стрелба в дублети не е най-добрата тренировка за самоотбрана ( за спорт е друго), защото предполага автоматизъм за 2-ри изстрел, а това може да доведе до проблеми със закона в накои случаи.

Именно колега- горе съм ви илюстрирал защо момента на "изчезване на заплахата" не може да бъде определен в реално време- освен ако не става дума за стрелба от относително голяма дистанция,от прикритие/укритие и т.н. - тоест извън конкретиката на казуса Лисичков. А относно контролните изстрели- съветвам се да се справите с учебниците по тактика на контра и антитерористичните подразделение например- да видите там какво пише.
Съвременната дефанзивна стрелба предполага много повече от 2 ри изстрел за неутрализиране на заплахата. Да не кажем, че предполага "помпане" на противника до видимото му инкапацитиране. Говорим за къси и свръх къси дистанции. На примерно 10 м. е напълно нормално да се разчита на единичен , прицелен изстрел в зона с намалена смъртоносност, но достатъчно добър възпиращ ефект.
Не би навредило на правораздавателните органи с оглед издаването на максимално адекватни присъди да свикнат освен криминалисти да призовават като свидетели и вещи лица и експерти по горните тематики - такива има и в и извън системата на МВР. В САЩ например е обичайна практика- мога да приведа случай когато е призован "Самият" Чък Норис, като с демонстрация той е доказал, че нападението на човек с достатъчна практика в бойните изкуства може да се приема като "нападение със смъртоносно оръжие".

[CAESAR]

От: Клуб-Glock

.... НО- това е мисленето на повечето съдии- ако си убил човек , някак не става да си съвсем невинен.

О!... Тука има заровено голямо куче!!!

Въпросът реципрочността е много важен за съдиите и прокурорите по причини, които няма да ги пиша публично. Те затова й ги бяха натикали отникъде в закона. Какво значи реципрочност... Ако Джет Ли нахълта с нечисти намерения, но с голи ръце - аз нямам право да ползвам дори вилица, обувалка, четка за тоалетна чиния и т.н., защото ще се водя въоръжен и защитата ми няма да е реципрочна и оттам падат съставите на неизбежната отбрана...