Мухъл?

[hyenna]

От: Мухъл?

EPS-a изолира топлинно по-добре от XPS-а, но стените "дишат" по-трудно - няма ги порите между зърната на XPS-а. "Силиконова мазилка" не знам какво е, но принципно всяка мазилка трябва да е "дишаща", разбирай, да има паропропускливост, което не значи водопропускливост.

Е това пък съвсем не го разбрах. EPS изолира по добре, защото е по-малко плътен, колкото по малка плътност = по-голяма изолация. Затова и рехавата вата изолира най-добре, а плътната вата - доста по-зле. XPS-а е водонепропускливия материал (все си мисля че водо- и паропропускливост е едно и също - едното е водни молекули във въздух, а другото - същите молекули, ама по нагъсто) и се слага за да не допусне движението на влагата (вода, пара, все тая) отвън навътре, защото структурата му не позволява движението на водните молекули през него. Затова и се ползва само за изолация на основи/цокли на сгради и на бетонни колони.

[Пенчо]

От: Мухъл?

Е това пък съвсем не го разбрах. EPS изолира по добре, защото е по-малко плътен, колкото по малка плътност = по-голяма изолация. Затова и рехавата вата изолира най-добре, а плътната вата - доста по-зле. XPS-а е водонепропускливия материал (все си мисля че водо- и паропропускливост е едно и също - едното е водни молекули във въздух, а другото - същите молекули, ама по нагъсто) и се слага за да не допусне движението на влагата (вода, пара, все тая) отвън навътре, защото структурата му не позволява движението на водните молекули през него. Затова и се ползва само за изолация на основи/цокли на сгради и на бетонни колони.

Какво толкова не си разбрал? Основния термоизолатор е въздуха.
А за паро и водо пропускливост си има дебели книги. Не е едно и също.
Екструдираните изолации имат предимствито да издържат на натиск. Може да се ползват още в кофража. Друго предимство нямат.

[hyenna]

От: Мухъл?

Под "не го разбрах" имах предвид, че няколко мнения по-нагоре Icerunner е обяснил за разликата в двата материала, а Спарки пише обратното.

Мнение на Icerunner:
"Изолацията няма никакво отношение към натрупването на влага в помещението. Не се препоръчва използването на XPS за фасадни стени именно по тази причина. Между другото, аз бях доста скептичен към "дишането" на бетона и дълго смятах, че това е трик с който "клиентите" се връзват на по-евтиния вариант за изолация с EPS - стиропор. Е, видях достатъчно еднакви жилища санирани както с EPS така и с XPS и определено препоръчвам да се използва само EPS за изолация на външни стени."

А че изолатора е въздуха е ясно мисля на всички, затова и изолационните качества са в зависимост от плътността на материала. И за това ми се вижда несправедлива цената на изолационните материали, които по принцип са си опакован въздух.

ПП. Между другото хигрометъра ми показа на остъклената тераса при -3 градуса 43% отн.влажност.

[hyenna]

От: Мухъл?

Какво мислите по въпроса за външната изолация:

1.Защо да не изолирам с XPS цялата къща, след като така или иначе се шпаклова и нанася силиконова мазилка?
2.Ако се изолира с EPS и отгоре се положи същата шпакловка и мазилка, какъв е ефекта, какво ще пропуска това чудо?

За вариант 1 мисля че ще се открият перспективи в гъбопроизводството.
За вариант 2 мисля че ако Icerunner е прав за пропускливостта на шпакловката и мазилката не би трябвало да има проблеми. Но все таки шпакловката в къщи ми я правиха не с шпакловъчна смес, а с чиста гасена вар, по препоръка на майсторите, за да диша стената - все пак в Тетевен живея на брега на реката и ако там няма влага не знам къде има

[davc]

От: Мухъл?

Е това пък съвсем не го разбрах. EPS изолира по добре, защото е по-малко плътен, колкото по малка плътност = по-голяма изолация. Затова и рехавата вата изолира най-добре, а плътната вата - доста по-зле. XPS-а е водонепропускливия материал (все си мисля че водо- и паропропускливост е едно и също - едното е водни молекули във въздух, а другото - същите молекули, ама по нагъсто) и се слага за да не допусне движението на влагата (вода, пара, все тая) отвън навътре, защото структурата му не позволява движението на водните молекули през него. Затова и се ползва само за изолация на основи/цокли на сгради и на бетонни колони.

Нито един от обсъжданите материали не е еднопосочна мембрана - каквото пропускат/не пропускат, важи и в двете посоки. За водо- и паро- пропускливостта си си отговорил наполовина. Колкото е едно и също вода и пара, толкова е едно и също водопроницаемост и паропроницаемост. Това с "по- нагъсто" разположените молекули, може да минава само през големи отвори! Практически, и двата обсъждани материала - екструдиран и експандиран полистирол - са водонепроницаеми, водните пари преминават през екструдирания и не минават през експандирния.
И Айсрънър и Спарки пишат едно и също - прочети още веднъж.
А влагомерът ти е твърдо и определено неверен.

[hyenna]

От: Мухъл?

И Айсрънър и Спарки пишат едно и също - прочети още веднъж.
А влагомерът ти е твърдо и определено неверен.

Поправете ме ако греша, но мисля че EPS е експандиран полистирол, а XPS е екструдиран. Експандирания е "набъбнал" на водна пара и е паропроницаем доколкото си спомням, а екструдирания не знам как се прави.

Айсрънър: Изолацията няма никакво отношение към натрупването на влага в помещението. Не се препоръчва използването на XPS за фасадни стени именно по тази причина. Между другото, аз бях доста скептичен към "дишането" на бетона и дълго смятах, че това е трик с който "клиентите" се връзват на по-евтиния вариант за изолация с EPS - стиропор. Е, видях достатъчно еднакви жилища санирани както с EPS така и с XPS и определено препоръчвам да се използва само EPS за изолация на външни стени.
Значи XPS задържа влагата вътре.


Спарки: EPS-a изолира топлинно по-добре от XPS-а, но стените "дишат" по-трудно - няма ги порите между зърната на XPS-а. "Силиконова мазилка" не знам какво е, но принципно всяка мазилка трябва да е "дишаща", разбирай, да има паропропускливост, което не значи водопропускливост.
Значи EPS задържа влагата вътре.

А относно водо- и паропропускливостта - след като материала е водопропусклив и "пропуска по-гъсто разположените молекули на водата,понеже отворите
са по големи", значи ще е и паропропусклив, защото щом минава през тесни отвори, ще минава и през по-големи. Ама нас нали ни интересува отвеждане на парата, защото не живеем в аквариум та да отвеждаме водата.

Сам казваш че:"водните пари преминават през екструдирания и не минават през експандирния." Което подкрепя по-горното твърдение.

А кой е правилния влагомер? Освен да се опитам да намеря и някой друг хигрометър за сравнение.

[hyenna]

От: Мухъл?

Нито един от обсъжданите материали не е еднопосочна мембрана - каквото пропускат/не пропускат, важи и в двете посоки.

В случая имам предвид не за еднопосочна мембрана, а че при изолиране на основите на сградата ни трябва влагата да не влезе вътре и за това да се ползва XPS, който не пуска и в двете посоки. Когато търсим ефект на отвеждане на влагата извън къщата да се ползва EPS.

[sparkybg]

От: Мухъл?

Значи, май съм поомотал еьспандиран и екструдиран. Експандирания е т.нар стиропор, дето е на топчета. Екструдирания е другото, по-твърдото и по-добре изолиращото, обикновено светло зелено или светлобежаво на цвят, като рядко се намира и сиво/графотено и прочие, известно под заглавието "Fibran".

Та значи. стиропора (това на зърната) има паропропускливост. Другото няма, или е значително по-малка. По отношение не термоизолацията е точно обратното - стиропора изолира по-зле от фибрана, но за сметка на това е по-евтин например.

Обикновения силикон например (тоя в тубичките, дето всички знаем), има паропропускливост (може да се види в техническия му лист), но няма водопропускливост (залепения с него аквариум например няма да тече). Има коренна разлика между двете.

[hyenna]

От: Мухъл?

..... има паропропускливост (може да се види в техническия му лист), но няма водопропускливост (залепения с него аквариум например няма да тече). Има коренна разлика между двете.

Каква е? (признавам не съм от технически най-грамотните, но се интересувам)

[davc]

От: Мухъл?

Допуснал съм механична грешка: XPS-екструдиран, е паронепроницаем, EPS-експандиран, и пропуска парите.
Предполагам, че подобна е и причината, поради която мненията на другите участници звучат противоречиво.
Ако даден материал пропуска вода, то еднозначно пропуска и парите и - обратното не важи.
Не знам как си представяш циркулацията на водата и парите и. Тя протича най-малко през плътните части на стените и прилежащите им елементи (мазилки, шпакловки, изолации). Нормалната относителна влажност на въздуха е между 50 и 75 процента, като тези две стойности са гранични, т. е. екстремни за нормални. Баланса на абсолютната влажност е динамичен. Температурата на въздуха е основният (но не единствен фактор) за изменението на отношението абсолютна - относителна влажност. Когато температурата рязко се мени, нормалната циркулация на влага не успява да компенсира измененото съотношение: относителна - абсолютна влажност: При рязко охлаждане на въздуха, водните пари кондензират. При рязко затопляне - относителната влажност пада.
Правилният влагомер е работещият - без значение от марка.

[axlastro]

От: Мухъл?

Въпроса с изолациите си изниква от време на време. Най-добрия начин ако наистина се интересувате и имате нужда от информация е да се отиде на някое от изложенията и да се поразпитат съответните представители - понякога може да чуете интересни неща, понякога пълни глупости. Мисля, че доста големи производители и вносители на такива продукти с удоволствие ще ви обърнат внимание като потенциални клиенти. Всеки продукт си има конкретно място за приложение, а за най-добър ефект - за всеки "ключов" елемент от сградата трябва да се изработи грамотно съответния детайл - чертеж в мащаб 1:10, в който да се изследват всички слоеве. Както вече писах в някоя друга тема - за целта има библиотеки, като поне в София се надявам тази на Университета по Строителство, Архитектура и Геодезия да работи и с граждани - там списания и книги има в изобилие и човек може да добие представа за нещата.
Най-добра информация разбира се могат да дадат хората от строителния бизнес, каквито във форума има - особено тези, които се занимават активно със строителство и се интересуват от новите материали на пазара.

Относно мухъла - той се дължи на влагата и намери ли се нейният източник, може да се мисли за премахване на мухъла. Вариантите са два - влагата се получава от конденз или от пробив в конструкцията. Първото се решава с подходяща изолация а второто може и да не може да се реши. Пробиви най-често има при плосък покрив или около някоя водосточна тръба. Често водата пътува капилярно и се случва да тече от едно място а да влиза от друго. С една дума - трябва да се открие първоизточника и да се премахне причината - всяко запечатване е временно, водата винаги намира път и щом веднъж е влязла, ще намери как да излезе.

[hyenna]

От: Мухъл?

Правилният влагомер е работещият - без значение от марка.

Ами като гледам моя си работи. Доколкото знам мери относителна влажност. Като го сложа до отоплителната печка показва ниски стойности. До готварската печка - високи. От вчера като е навън показва константна стойност корелираща с температурата - сега е 45% при -1градус. За това и попитах, някой дето се е занимавал с този проблем и има доказано верен уред да каже моя верен ли е, за това съм и написал къде каква стойност показва. Какви трябва да са стойностите до радиатора, до готварската печка, навън? Като мисля вариации плюс минус 5% са нормални за любителски уред.

[Пенчо]

От: Мухъл?

Над вряща тенджера би трябвало да е 100%.

[davc]

От: Мухъл?

Ами като гледам моя си работи. Доколкото знам мери относителна влажност. Като го сложа до отоплителната печка показва ниски стойности. До готварската печка - високи. От вчера като е навън показва константна стойност корелираща с температурата - сега е 45% при -1градус. За това и попитах, някой дето се е занимавал с този проблем и има доказано верен уред да каже моя верен ли е, за това съм и написал къде каква стойност показва. Какви трябва да са стойностите до радиатора, до готварската печка, навън? Като мисля вариации плюс минус 5% са нормални за любителски уред.

Писах вече, за нормални се приемат стойности на относителната влажност между 50 и 75 процента, като крайните са екстремни. Извън този диапазон, влажността може да бива за много кратко време, в много редки, частни случаи. През цялото време ти цитираш разни ненормални и неестествени стойности на отчета - значи уреда ти не работи. Това, че стрелката му се мести, нищо не значи.

[academil]

От: До: Мухъл?

В Европа има нормативно изискване за монтиране на UV-лампи против инсектициди във всички производствени помещения за хранителни стоки.