Телоподаващо

[sparkybg]

От: Телоподаващо

Промяна на параметри с една врътка не е синергичен режим.

Избора на 55 параметъра, променяйки 3-4 Е синергичен режим. То това му е идеята - набор от таблици с параметри и логика, така съчетани, че в крайна сметка регулирайки ограничен набор параметри, и то по-близки до реалността, а не някакви "фирмени", дето 5-ма човека във вирмата знаят наистина какво точно значат, постигаш по-бързо същия или по-добър ефект от регулирането на въпросните няколко десетки. Производителя, предоставящ ти това, си е направил труда да направи нужните изчисления, експерименти и изпитания за да попълни въпросните таблици с параметри, за да не се опитваш винаги да откриеш топлата вода и да не ти се налага да знаеш всичките особености на дадена машина или семейство машини. Същия производител може да ти предостави и софтуера и ти да си правиш въпросните настройки - не знам колко струва удоволствието, но и без да имаш поне прилична развойна база, дето да се занимава само с това, ефекта е малко спорен.

И не са измислени специално за роботи трактори и тн., а за да може с програмирането на тия роботи и дребните проблеми и корекции около това да се справя средностатистически технолог, покриващ изискванията за квалификация на фирмата, използваща дадената технология, а не всеки път да ходи "полубог" от фирмата производител на машината.

[welderargon]

От: Телоподаващо

Ми няма ги "разните други там"

Е МИ ,има ги !Тва че не се виждат отпред на панела, не значи че ги няма!
Или може би ме обвиняваш че лъжа !
Отпред на панела са само врътките за синиргичните режими !Въпреки че на теб не ти се вярва ...или по точно отказваш да приемеш тоя факт !
Я чети тука нали го шпрехаш английския!Хората са написали кво има:
Product Features :

• Automatic cooling unit shutdown
• Feeder inching - no gas or current
• Gas test function
• Generator-compatible
• Microprocessor controlled
• Overtemperature protection
• "S" mark, CE mark as standard
• Synergic operation
• Temperature-controlled fan
• Wire feeder creep
• 4-roller drive Operating modes
• • Operating modes
    • Interval welding
    • Spot welding
    • 2-step mode, 4-step mode
    
    
  
  
• Displays
  • Choke draw-off
  • Hold function Automatically saves the actual values when welding finishes
  • Intermediate arc
  • Manual mode
  • Overtemperature
  • Service codes
  • Sheet thickness
  • Welding current
  • Welding current (actual value)
  • Welding current (standard value)
  • Welding speed
  • Welding voltage
  • Welding voltage (actual value)
  • Welding voltage (standard value)
  • Wire feed speed
  
  
• Settabel Parameters
• • Burn-back time
  • Feeder creep speed
  • Gas post-flow time
  • Gas pre-flow time
  • Interval welding
  • Spot-welding time
  • Welding power
  
  

П.П.
А ай тези:

• Interval welding
• Spot welding
• 2-step mode, 4-step mode

ги има и в трансформаторите на Кемппи ,...пък и не само там !

[sparkybg]

От: Телоподаващо

Е МИ ,има ги !Тва че не се виждат отпред на панела, не значи че ги няма!

Еми няма ги. Не гледай брошури, ами си отвори учебника по физика и бъди така добър да ме светнеш как ще контролираш 50 херцов траф с примерно 5 килохерца, защото поне толкова е нужното за прецизно управление на процеса на заваряване до ниво контрол на всяко отделно късо съединение, или всяка отделена капка метал.

Всичките изброени са просто функции, които може да настройваш заради микропроцесорния контрол, който в случая грубо се състои в това да ти зададе напрежението в зависимост от програмата и дебелината на материала, който ще заваряваш. Иначе казано - всичкото това управлява 2-4 параметъра, които изобщо е възможно да се управляват в силовата част на един трансформатор, в сравнение с поне няколко десетки при инверторен апарат, при това примерно 100 пъти по-бързо. Не, няма ги върху брошурата, по простата причина че и да ги сложат, бегло ще ги разберят само заварчиците, на които електрониката им е поне хоби.

• Burn-back time
• Feeder creep speed
• Gas post-flow time
• Gas pre-flow time
• Interval welding
• Spot-welding time
• Welding power

Превеждам:
-burn-back time: време за което машината остава включена след като е спряло телоподаването - няма нищо общо с технологията на апарата, и почти всеки апарат я има. Просто не на всеки има коче на предния панел. Разликата - при инвертор през това време може тока и напрецението да се оптимизират така че не само да не ти залепва телта, ами и да не прави топче отпред, а да остава дори заострен. С траф последните 2 са невъзможни.
-feeder creep speed: скорост на телоподаване преди първото късо - при натискане на спусъка телоподаването е по-бавно до първото съприкосновение на телта с детайла. Едва тогава започва телоподаването с нормалната зададена скорост. Прави се с цел по-плавен старт. Отново няма нищо общо с тва дали е инвертор или не е. Отново при инвертор могат да се правят редица неща в момента на късото и до приключването му, които с траф не може.
-gas post flow: Колко време да пуска газ след приключване на заваряването. Пак нищо общо с това дали е инвертор или не. И много машини го имат като настройка трафове или не, маркови или не. Често не е изведено на предния панел, обаче.
-fas preflow: същото но преди започване на заварката.
-interwal welding и spot wleding - отново нищо общо със самия заваръчен процес. И отново го имат един куп трансформаторни машини.
-welding power: грубо казано, това ти е настройката за проникване. Тоест, това ти определя колко да е изпъкнала или вдлъбната заварката. Отново - на трансформаторна машина при еднаква скорост на телоподаване практически променя напрежението и нищо повече, на инверторна машина може променя един куп неща до ниео всяко отделно късо съединение или кой да е друг режим, например колко бързо да падне или да се увеличи тока при късо, колко бързо да нараства по време на късото, колко преди приключване на късото да започне да спада и с каква скорост, колко време след късото да има намалена мощност, как да се повиши тя и колко бързо след това и т.н. Нищо от това на траф не може да се контролира.

Какво показва на дисплеите смята е безпредметно да коментираме - може и на траф, може и на инвертор. Е, на инвертор може да покаже ио повече неща де. Другото преди "displays" пък е съвсем безпредметно. CE маркировка например има всяка машина в ЕС, автоматично изключване на охлаждането е въпрос на термостат от хладилник, термозащита на машината имат и китайските трафове от Metro, а "gas test" се състои в копче, което пуска газта като го натиснеш.

С 2 думи, върху брошурата няма нищо, свързано с това дали машината е инвертор или не. И няма нищо което някой друг траф да не може да направи. При читаво управление и трансформаторна машина на Харко да речем ще прави същото, със същия успех. Единствено леснинията със синергичните режими липсва ама на нормална машина така или иначе и без друго настройваш 2-3 параметъра, колкото насторйваш и на тая, тъй че не върши нищо кой-знае колко съществено. Единственото за което се сещам че може да има е някаквъ бавен пулс например за вертикали, което си е полезна екстра, но пак няма нищо общо с това дали машината е траф или инвертор, понеже говорим за корекции 0.5-3 пъти в секунда, а не няколко стотин пъти по толкова. Трафа толкова си може по дефиниция.

[dragozow]

От: Телоподаващо

Изборй някои от изтъкнатите. Цената може и да пропуснеш - тя е ясна.

Тя цената на трафовите хич не е малка. Работели по "мазно" и се чупели по-малко според клиентите. Преди три дни клиент ми брои 1 300 лв за 200 амперово GMK, което няма и 170, с един ключ за степените, без еврошланг, само с година гаранция и тежащо поне 60 кила. Не иска инвертор, търсеше машина на Редко или Харко с траф. За тази цена имам в магазина поне три инверторни модела, които го превъзхождат по всичко освен теглото. Не ще човека, говорихме си сигурно час преди да го купи. И Кракри се търсят още.

[sek.1]

От: Телоподаващо

Няма сила която в момента да ме накара да купя трансформаторна машина .

[gogo77]

От: Телоподаващо

Въпрос на мода ли е или.....Айде за GTAW да, там трафа отдавна е умрял, ама за SMAW, GMAW, FCAW и др. трафа е достатъчно ефективен, надежден и рентабилен.Единствено правя изключение за монтажните 150А електрожени, там инвертора няма кой да го бие. Я да питам Спарки как стоят нещата с изработването и най-вече настройката на 300-400А инверторен апарат и колко би струвал (ориентировъчно разбира се). Оставаме настрана домашния майстор и акцентираме върху малки, средни и големи производства. Може ли инвертора да работи толкова интензивно както трафа.

[welderargon]

От: Телоподаващо

Еми няма ги. Не гледай брошури, ....

Еми на мен мен пък тоя начин на отговаряне, ми напомня манталитета на един наш колега ....!Споко, аз успявам смилам инфото!
Само че не мен не ми трябва нито инфо, нито да ми превеждаш кое какво означава и как работело - аз си го знам!
Само дето не можах да разбера за какво точно го проведохме тоя спор,който започна от следния пост:

Точковото никога не е било някакво свойство само на инверторите. Моя инвертор няма такова например.
А доста голяма част от "разните други там" на траф просто физически са невъзможни.

Така и не можах да разбера обаче, кои "разни други там"....си имал в предвид!Щото както вече видя, в трафа който дадох за пример си има доста "разни други" неща и екстри!
А нали и уж сравнявахме инвертора със трафа ?!
Та в крайна сметка, какво излезе че разни екстри като:

· Burn-back time
· Feeder creep speed
· Gas post-flow time
· Gas pre-flow time
· Interval welding
· Spot-welding time
· Welding power

.
нямаТ нищо, свързано с това дали машината е инвертор или не. И няма нищо което някой друг траф да не може да направи……

Ако целта на занятието ТИ, е била да убеждаваш някой че инвертора и по добър от трафа -ми убеждавай си го !
Аз еднакво добре работя и с двата вида машини където и за какво трябва , въпреки недостатъците и предимствата !

[sparkybg]

От: Телоподаващо

Еми на мен мен пък тоя начин на отговаряне, ми напомня манталитета на един наш колега ....!Споко, аз успявам смилам инфото!

Не, не успяваш, или поне не си личи.

С думи прости, например при режим късо съединение честотата на късите съединения е примерно ей такава (горе-ток, долу-напрежение):


Късите се случват примерно с честота 100 херца. Инвертор (дори моя обикновен китайски) може да нанася корекции по тия криви примерно 25000 пъти в секунда, тоест може да влияе на формата на тия сигнали по 250 пъти за всяко късо съединение - колко и с каква форма да се вдигне тока при започване на късо, как да се повишава по време на късото, да предвиди кога ще свърши късото и да зададе с каква скорост и с каква форма ще спадне тока при приключване на късото (където се случват пръските), и да зададе какво точно се случва с тока и напрежението между късите съединенеия. При траф тая корекция се случва вместо 25000 пъти в секунда, 50-150 пъти. Тоест, както и да се напъва, машина с траф може да нанася само груби корекции на това какво се случва на изхода, а самите криви на тока и напрежението зависят от характеристиките на трафа и каквото има след него, като въпросните характеристики подлежат на корекция единствено чрез да речем раздалечаване на сърцевините на трафа или местене на сърцевината на изходната индуктивност и са константа за избрания режим на заваряване, защото корекцията им става бавно. От там нататък имаш едни тиристори някъде по веригата, които евентуално намаляват/увеличават количеството енергия, поступваща в трафа, но пак става бавно - с 50 до 150 пъти в секунда. Тоест за целия период на едно късо съединение машината и електрониката и не прави нищо - разчита на физическите характеристики на трафа и индуктивността, а те са компромис - до някъде оптимални са само за един режим на машината, и толкоз. Смели ли?

Аналогово управление на обикновен китайски инвертор, представлява примерно това:


Характеристиката тук не зависи от трафа и изходната индуктивност (или поне зависи много малко), а от всичките тия чаркове, с които имаш на няколко порядъка по-голяма свобода за корекции на това как ще се държи машината. Това в траф просто няма как да стане физически, защото системата е бавна, сравнена с динамиката на заваръчния процес. При инвертор с истинско микропроцесорно управление, това цялото е написано като програма и в реално време можеш да влияеш на всичко. Та, в твоя случаи "синергичния режим", влияе на нещата, дето съм изброил - евентуално мести разни неща по трафа и индуктивността механично, пуска/спира някой и друг тиристор, и толкоз. При инвертора същия тоя синергичен режим може да влияе на всяка стойност на всеки елемент на софтуера, който замества горната електрическа схема, при това със скорост, няколко десетки пъти по-голяма от динамиката на заваръчния процес. Разликата е фундаментална и никакъв траф не може да свърши това.

Така и не можах да разбера обаче, кои "разни други там"....си имал в предвид!Щото както вече видя, в трафа който дадох за пример си има доста "разни други" неща и екстри!
А нали и уж сравнявахме инвертора със трафа ?!
Та в крайна сметка, какво излезе че разни екстри като:

· Burn-back time
· Feeder creep speed
· Gas post-flow time
· Gas pre-flow time
· Interval welding
· Spot-welding time
· Welding power

Въпросните екстри ги има съвсем обикновения ми аналогов китайски инвертор, без да има претенцията да е кой-знае какво. Това имах предвид. Като изключим "interval welding и spot-welding time", които са просто улеснение да не ти изтръпва пръста от натискане и отпускане на спусъка ако искаш да направиш същото ръчно. Просто не са сметнали за нужно да ги извеждат на предния панел (и то де-факто не е нужно), ами се задават вътрешно с врътки по платките.

Ако целта на занятието ТИ, е била да убеждаваш някой че инвертора и по добър от трафа -ми убеждавай си го !
Аз еднакво добре работя и с двата вида машини където и за какво трябва , въпреки недостатъците и предимствата !

Целта на занятието беше да вразумееш че трафа ти е просто траф с малко по-шарено управление, но това не го прави нищо повече от траф. Да, предвид марката, може и да е шампион измежду трафовете, но пак си остава траф, при който вместо да изведат няколко врътки на панела за скорост на телоподаване, напрежение, индуктивност и още някое и друго, са извели цъкалки за "синергичен режим" който от съизмерими като брой зададени от теб параметри като вид метал, вид газ и дебелина на материала, пак настройва въпросните скорост, напрежение, индуктивност. Не случайно слагам "синергичен речим" в кавички - в случая е точно това - управляваш 3-4 параметъра, които управляват други 3-4 параметъра. Просто тия, дето ти пуравляваш са по-бличзки до реалността и смилаеми, а от там и по-лесни за настройване. Самия смисъл на думата "синергичност" означава с малко да получаваш много, тоест в случая въртейки една-две врътки и цъкала да управляваш оптимално система с примерно 20-30 параметъра. На инвертор ако ти изкарат всичките възможни настройки на предния панел дори само за самия заваръчан процес едно че ще ставаш разокяв докато ги видиш всичките, и второ че практически ще е невъзможно да ги настроиш всичките оптимално за дадения ти режим за смислено време, и това за всяка следваща настройка на машината ще се повтаря.

[krasivl]

От: Телоподаващо

Задълбахте яко, има си пазар и за двата вида,време да почнем да празнуваме.

[sparkybg]

От: Телоподаващо

Има пазар за всичко, което се продава. Иначе просто нямаше да се продава.

В случая предполагам въпросния траф е с добър процент надолу като цена спрямо аналогичен инвертор на същата марка. А щом с една машина постигаш това, за което си я купил, значи всичко е наред и няма защо да мислиш и харчиш пари за друга.

[aig]

От: Телоподаващо

Е има и такива и дето са виждали и пипали ... ама пак плюят ....!А да видим можеш ли се сети ЗАЩО?

Честита Нова Година на всички! Желая ви най-много здраве, по-малко работа и повече файда!

По темата. Ще споделя някои мисли породени от въпроса поставен по-горе "ЗАЩО". Ще структурирам изложението си на точки, защото предполагам и се надявам да породи ответни коментари. Описаното по-долу се отнася за 90% от китайските заваръчни машини преминали през ръцете ни за последните години.

1. Не съм съгласен с термина "плюене". Едно и също нещо за едни може да изглежда "плюене", за други е просто споделяне на факти, в случая неприятни. "Плюене" е опитите да се омаловажат, неглижират или просто отрекат добрите страни на изделие, търговец или производител.

2. Икономия от материали за постигане на ниска цена. Влагане на нискокачествени компоненти и най-вече такива със занижени параметри. Последния фрапиращ случай беше на 250-амперова монофазна машина, която със заложения силов модул (транзистори, диоди, радиатори) нямаше как да даде обявените параметри, а и фабрично беше настроена на 170 ампера. Това си е откровена измама.

3. Некачествено изграждане на машината. Хлабави връзки и куплунзи, тънко или липсващо лакиране на платките. Безразборно разполагане на компонентите и окабеляване, в някои случаи правещо машината опасна за ползване.

4. Ощетяване на клиента с аксесоарите които вървят с изделието, пак с цел икономии и ниска цена - къси кабели с недостатъчна квадратура, МИГ шлангове без евро конектор, неподходящи щипки за маса.

5. Ощетяване на клиента с гаранцията на изделието. Директно липсваща, а когато я има съмнителна, с условия и с кратка продължителност.

Има и изключения, разбира се. Познават се по цената и по търговците, които ги предлагат.

[zoro-1]

От: Телоподаващо

Момчета, помагайте!
Четох доколкото ми стигнаха силите, НО пак ще питам.
Трябва ми телоподаващо за любителски заварки, дотук добре ама да не е китаец. Какво ще кажете за това
http://www.tashev-galving.com/030+DE...87%D0%B5%D0%BD
http://www.tashev-galving.com/files/...0DEC%20543.pdf
Проблема както винаги са парите, но да е около 600 лв макс. То това е малко по скъпо, но с отстъпката ще се върже там.
Ако някой има по-добро предложение да пише, че влизам в един филм...
Втора употреба също е приемлив вариант, но трябва да е от сигурен човек.

[zoro-1]

От: Телоподаващо

После пък ще питам за вентил и бутилка!

[petroffbg]

От: Телоподаващо

За да ти върши работа,гледай максималният ток на машината да не е по-малко от 150-160А.

[sparkybg]

От: Телоподаващо

Събери още малко пари, ако питаш мен. Знам че те тресе мерака - познато чувство. Преди години имах същата дилема. Бях тръгнал дори от евтините в Metro да купувам. После взех няколко пъти по-скъп китайски инвертор и никак не съжалявам. Не бях пипвал телоподаващо в живота си по него време. А сега е и по-лесно и по-евтино. Няма нужда от Китай.