Другото лице на електрическото гласуване

[novia]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Електронното добре, може да се скалъпи без сложнотиите и опасенията на Рабин... Какво му е сложното, да сложим тези които имат интереси да си ги гонят, контрола от тях и от нас и нЕма мърдане, толкова ще са реални гласовете, колкото и хартиените. Цъкваш глас към ЦИК, и глас към сайта на партията или кандидата. Може и с едно цъкване да става автоматично. Влизаш в сайта на ЦИК и виждаш гласа си, също и в сайта на партията. Ама баш твоят глас, скрит да кажем под номер. Номера си го взимаш, като удостовериш, че си ти – поне мъртвите души малко ще им е трудно. Тия циркове с промяната на вота до края на деня нещо не ме кефят. Може... променяй колкото си искаш, НО натискаш ентър или ОК, пита те два-три пъти сигурен ли си, и толкова – връща ти два мейла, един от ЦИК, един от сайта на избраната партия, да ти потвърди и да не забравиш за кой си гласувАл... След това можеш да отвориш и двата сайта и да си видиш номерчето в списък с останалите. Твоята партия се грижи да провери, дали някак не са те броили и в другия списък със същия номер. Може да осъществява контрол от всяка партия и при раздаване на номерата, за да се гарантира че няма един и същи човек с два различни номера(по нормалните държави и без друго има по подходящи номерца за ползване за идентификация от нашето ЕГН). Това е просто пример, сигурно има и по-добри варианти. Прозрачно е отвсякъде и всеки може да види списъците с гласували(като анонимни номера разбира се), както общо, така и за отделните партии. Няма как да ми броят гласа за друга партия защото той се вижда от всички и от мен, ако видя че го няма, а пък аз имам обратен мейл, че трябва да го има, сигнализирам и партията ще се разправя с ЦИК по въпроса. Вероятно пропускам нещо, така че търпя всякаква критика, включително груба такава...т.е и от Гоблин.

Съвсем отделно от техническата страна на въпроса, съм на мнение че баш сега у нас в политиката "всички са маскари", та и електронно да ги избираме, че даже само интелигенция да гласува, няма вариант за нещо годно да управлява в интерес на държавата.

Добавяш само електронната процедура да изисква минимум време 15-16мин. и купувачите увисват.
Много лесно също, могат да се отрязват автоматично, подозрително активно гласуващи компютри.

Поздрави от Естония

[Rabin]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Какво му е сложното, да сложим тези които имат интереси да си ги гонят, контрола от тях и от нас и нЕма мърдане, толкова ще са реални гласовете, колкото и хартиените.

Правим уговорката, че се отказваме от анонимността, който иска електронно. Хубаво, ще си видиш номерчето, партията ти ще ти го провери. Как ще провериш дали не са вкарали мъртви души с измислени номерца? Те са от друга партия, и не може да ги издириш поименно и питаш. Приемаш на доверие, че всичко е наред ли?

Много лесно също, могат да се отрязват автоматично, подозрително активно гласуващи компютри.

Ще отрежеш адресите на мобилния оператор ли? Щото всичкия мобилен нет се рутва през оператора. Само един пример.
Големите фирми излизат през 1-2 IP-та, като се юрнат да гласуват от работа - ще ги баннеш ли?

[cecoa1]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Правим уговорката, че се отказваме от анонимността, който иска електронно. Хубаво, ще си видиш номерчето, партията ти ще ти го провери. Как ще провериш дали не са вкарали мъртви души с измислени номерца? Те са от друга партия, и не може да ги издириш поименно и питаш. Приемаш на доверие, че всичко е наред ли?

Сите номерца се получават преди да се гласува, и сите партиЙ мо'ат ги проверат че са си реални(нали застъпници там нещо и пр). Може и да ги постнат нЕкъде, ама тогава още не се знае кой за кого ще гласува. Демек даваме на играчите да провЕрат тестето с картите, пък после се раздават. И накрая можеш да видиш всеки номер къде е отишъл.
И кат' се направи, да идеш лично да си 'земеш номера, или за кой не може лично на крака, да трЕбва да се удостовери барем с електрониО си параф за да му го пратАт... Колко ли ще струва тази процедура на евентуалните купувачи на гласове?! Ми повече от варианта да се пробват да си ментат както до сега. Т.е. нЕма да им се разправя и електронното остава само като плюс за по-образованите, живеещите в чужбина и пр.
И съм напълно съгласен, че тия 27 хиляди гласа от чужбина сега, не отговарят на реалния брой хора които биха гласували ако имаше електронен вот. Аз също не съм в България и съответно не гласувах, а и на първо четене не се сещам за някой от познатите ми българи в чужбина да е упражнил правото си на вот. Доста хора биха гласували и поне на теория, биха променили процентите, а пък особено при слабата избирателна активност вътре в страната. Купените гласове си остават(в най-лошия случай), но няма как да се измислят несъществуващи(иначе нямаше и да се купуват, а да се измислят). И именно в този аспект електронното гласуване има смисъл именно в страна като България. Не съм съвсем сигурен, но май няма много други страни с такъв процент от населението имащо право на глас, което да живее в чужбина. Или ако има, те са по-близо до живота по клоните и от нас...фигуративно казано.
Но пак казвам, технически – съвсем лесно, политически–избор няма, "всички са маскари"!

[Rabin]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Демек даваме на играчите да провЕрат тестето с картите, пък после се раздават.

Пак не разбрах как ще удостовериш липсата на мъртви души. Моята партия ще си ме види, ама как ще провери дали от другата партия всички са реални?

Но пак казвам, технически – съвсем лесно

Обясни го, като е толкова лесно! Нарочните ти правописни грешки не го правят по-разбираемо.

[bokomo]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Колеги по форум,
Хубаво е, че всички разбираме от коли, политика, футбол и компютри. Нещата въобще не са чак толкова прости, колкото си ги представяте. Да вземе примерно асиметричната криптография, която е доволно сложна материя, особено в теоретичен аспект, но мнозина я приемат като нещо просто, защото я използаме всеки ден. Впрочем това е дял от математиката, датиращ от съвсем скоро - 80-те години на 20-ти век. Признавам си без бой, че от едно ниво нататък теорията става непонятна за мен, въпреки че съм вложил известни усилия.

Другото от което всички разбират е IP. Колеги, IPv4 e от 1978 година и категорично отказва да умре, въпреки всичките му недостатъци и прогнози, че v6 ще го пенсионира окончателно. Да разчиташ на някаква защита, базирайки се на IPv4 e като да заключиш сейф с евтин китайски катинар и халки от 1 лв от пазара. Изглежда заключено, ама не е.

[Chicho1]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Електронното добре, може да се скалъпи без сложнотиите и опасенията на Рабин... Какво му е сложното, да сложим тези които имат интереси да си ги гонят, контрола от тях и от нас и нЕма мърдане, толкова ще са реални гласовете, колкото и хартиените. Цъкваш глас към ЦИК, и глас към сайта на партията или кандидата. Може и с едно цъкване да става автоматично. Влизаш в сайта на ЦИК и виждаш гласа си, също и в сайта на партията. Ама баш твоят глас, скрит да кажем под номер. Номера си го взимаш, като удостовериш, че си ти – поне мъртвите души малко ще им е трудно. Тия циркове с промяната на вота до края на деня нещо не ме кефят. Може... променяй колкото си искаш, НО натискаш ентър или ОК, пита те два-три пъти сигурен ли си, и толкова – връща ти два мейла, един от ЦИК, един от сайта на избраната партия, да ти потвърди и да не забравиш за кой си гласувАл... След това можеш да отвориш и двата сайта и да си видиш номерчето в списък с останалите. Твоята партия се грижи да провери, дали някак не са те броили и в другия списък със същия номер. Може да осъществява контрол от всяка партия и при раздаване на номерата, за да се гарантира че няма един и същи човек с два различни номера(по нормалните държави и без друго има по подходящи номерца за ползване за идентификация от нашето ЕГН). Това е просто пример, сигурно има и по-добри варианти. Прозрачно е отвсякъде и всеки може да види списъците с гласували(като анонимни номера разбира се), както общо, така и за отделните партии. Няма как да ми броят гласа за друга партия защото той се вижда от всички и от мен, ако видя че го няма, а пък аз имам обратен мейл, че трябва да го има, сигнализирам и партията ще се разправя с ЦИК по въпроса. .

Добре и разбираемо описано. Харесва ми!

[cecoa1]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Пак не разбрах как ще удостовериш липсата на мъртви души. Моята партия ще си ме види, ама как ще провери дали от другата партия всички са реални?

Обясни го, като е толкова лесно! Нарочните ти правописни грешки не го правят по-разбираемо.

Така. Извинявай за грешките.
За да получиш нещо, някой трябва да ти го даде. ЦИК ти дава гаранция, че всички са реални хора(с номерца примерно от 1 до 8 млн). Партиите обаче не си вярват, пускат ги два дена(или две седмици, два месеца или колкото) преди изборите да видят всичките номера, с всичките данни които се крият под тях. Ако желаят да проверят всеки един лично, ако искат пък да видят само дали съществуват живи хора с тези ЕГН-та... става достатъчно бързо. Даже ако е достатъчно време преди изборите, може за регистрираните за електронно, да не се пращат бюлетини и да се отбележат в списъците, така ще се спести доста. Партиите са проверили, че номерата отговарят на реални хора и толкова, те не си ги записват и твоят номер знаят само че е реален, не кой си ти. Ако пък ти имаш проблем и са ти подменили вота, и ти имаш доказателства за това...жалваш се, партията ти има стимул да разследва случая и да тормози ЦИК и пр... Но ти като вещ, кажи колко е вероятно да гласувам, да ми върнат потвърждение от ЦИК и от партията, и после да ми преместят номера за други, където пък пак ще мога да го видя, както и всички желаещи?! Освен това, от ЦИК и да го преместят, но от сайта под контрол на моята партия тя няма полза да ме мести. А и всичко се вижда постоянно от всички, така че злоупотребите няма да са повече от сега. Плюс като се сложи изискване за минимално време, както се каза, плюс изискване за различен мейл на всеки... и на кой ще му се разправя да купува електронни гласове, като другите са по-евтини?!

[Rabin]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Така. Извинявай за грешките.
За да получиш нещо, някой трябва да ти го даде. ЦИК ти дава гаранция, че всички са реални хора(с номерца примерно от 1 до 8 млн). ...

И коя партия назначава ЦИК? Пак с вярата напред тръгваш, после аз излизам лошия и параноичния...
Сега поне може да се съберат всички секции, и да се изловят мъртвите души, при желание. При твоето предложение няма да може.

[Ясен]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Мъртвите души не могат да бъдат изловени почти по никакъв начин при никоя избирателна система. Теоретично, биометрията би помогнала, но всъщност този проблем е от малките.

Да се попречи на гласуването от чуждо име е значително по-лесно.

[Rabin]

От: Другото лице на електрическото гласуване

За какво изобщо ходим по избори, ако си прав, че и сега няма теоретичен начин да са честни и не може да се проследят?
"То и сега манипулират, затуй да ги оставим да манипулират електронно" - тоя рефрен се припява от почти всички фенове на лесното.
Не е ли по-лесно да няма избори, по пътя на логиката стигам до този извод. Зер, и в Северна Корея живеят хора! Що се Абим изобщо да гласуваме?
п.с. По Татово що имаше избори, също нямам обяснение! Избори, в които имаш 1 партия и нямаш избор - са безсмислени!

Предлагам Баце да назначава кметовете, за да няма повече такъв хаос и да се пестят пари от избори. С парите за тези избори можеше да построи още 2-3 км магистрала, да санира 5-6 панелки и да купи мача на тигрите с ЦСКА(примерно). Може да е въртиопашлив, но от уста го докарва.

http://www.predpriemach.com/showthread.php?t=63312

[cecoa1]

От: Другото лице на електрическото гласуване

И коя партия назначава ЦИК? Пак с вярата напред тръгваш, после аз излизам лошия и параноичния...
Сега поне може да се съберат всички секции, и да се изловят мъртвите души, при желание. При твоето предложение няма да може.

Абе май съм ви надценил програмистите, в сравнение с нас простите хорица... Написах че ЦИК ти дава гаранция, плюс правото да упражниш висшата форма на доверие в нея, като земеш че я провериш. Това всичкото преди изборите, и от който го интересува - демек от участниците в изборите. Виждат номерата, виждат ЕГН-та под тях, сравняват дали са на живи хора и да не се дублират под различни номера... съвсем автоматизирано може да стане, но за програмисти може да го свършат и ръчно Всички партии, декларират, че публикуваните номера са ОК, преди да почнат изборите. После същите тези номерца се разпределят за различните партии, като освен в ЦИК, списък се запазва и в партията, която няма интерес да те махне от списъка.
Отваряш страницата на ЦИК и виждаш списък с 8 милиона номера. Ако искаш си го разпечатай, изрежи ги по отделно, и ги хвърляй сам в различен контейнер за всяка партия, щото списък ще има за всяка... Така ще можеш да ги пипнеш гласовете.
Аз вЕрвам, че все партиите имат по някой и друг програмист или висшист...абе всъщност и човек можещ да брои механично номерцата до 8-10 милиона, пак би им свършил работа, за да контролират нещата в свой интерес(на фона на хилядите застъпници по секциите могат да наемат и професор по математика за целта).

Рабин, застъпва се електронното, за да могат живеещите в чужбина и някои по-заети(или мързеливи) у нас, да компенсират в голяма степен купения вот, който ще си го има докато има кой да си го продава. Т.е. могат да се променят процентите и то доста сериозно. Доколко от това реално ще има полза, при сегашния избор между тези опции(кандидати), не се наемам да твърдя. Но това не е и въпрос на сегашната тема.

[Rabin]

От: Другото лице на електрическото гласуване

Абе май съм ви надценил програмистите, в сравнение с нас простите хорица... Написах че ЦИК ти дава гаранция, плюс правото да упражниш висшата форма на доверие в нея, като земеш че я провериш. ...

За разлика, при цялото ми уважение към професията ти, както и трезвата ти оценка по компютърна сигурност връз тая на програмистите!
Нямам проблем с оценяването, 2 теми заключиха защото участвах като опозиция на "модерното", с 2 намека за БАН. Едната - че се усъмних в непробиваемите парадигми на Биткойн (и дадох лесен пример как се троши отвътре). Другата - защото питам съфорумците поради що се уповават на гола вяра, че и от мен очакват. Денислав вика "кви глупости" съм пишел! То Биткойн, то Етереум кво страховито звучи... кой съм аз да се усъмнявам? Само ако споделя, че има 200 живи криптовалути - другарският съд ще ме закопае и затрупа с камъни!
Хубаво, ще си провериш твоето номерче в ЦвИК, как ще провериш другите 6 милиона? Това не ми отговаряш! Всичките 6 милиона ще си проверят номерцата лично, как ще видят останалия един милион измислени от ЦИК, дето са гласували за "правилните"? Стига с тая "гаранция" от ЦИК, виждам и "гаранцията" и днес!

Рабин, застъпва се електронното, за да могат живеещите в чужбина и някои по-заети(или мързеливи) у нас, да компенсират в голяма степен купения вот

И аз искам благинка, що реши, че съм против и не съм наясно с евентуалните ползи? Ползвам 5-6 вида електронни услуги, 4 от тях свързани с пари.

[Ясен]

От: Другото лице на електрическото гласуване

... усъмних в непробиваемите парадигми на Биткойн (и дадох лесен пример как се троши отвътре)

Дал си само своята представа как се троши отвътре.

Интересно ми е как ще уредиш строшаването "отвътре" на около 20 различни биткоин-клиента, писани на различни платформи и езици, с различни библиотеки и от различни хора на различни места по света? И как ще работи всичко това в реални условия в които посмъртно няма как да го тестваш?

То затова "Биткоин" не е програмче като Скайп или Напстер, а преди всичко протокол. Реализациите му (даже само публично достъпните) са доста над 20.

Колкото и да те кефи атаката "зъл компилатор", тя има ограничено приложение в хомогенна среда. Каквато светът не е.

[Rabin]

От: Другото лице на електрическото гласуване

"Дал си само своята представа как се троши отвътре." Ами представата ми е демонстрирана как работи, и елементарна за разбиране от програмисти. Не знам, освен да кача сорсове в Гитхъба с демонстрация, ама едва ли някой ще си даде труда да чете такова! Толкова ли фантастично ти се види да си добавя малко мой код в някоя от библиотеките с отворен код, дето твоя сорс ги ползва?

"Интересно ми е как ще уредиш строшаването "отвътре" на около 20 различни биткоин-клиента, писани на различни платформи и езици" - Разправяш за описания от мен вариант 2. Добронамерени девелопери на Биткойн ядрото. Клиентите ползват отвън ядрото на миньорите. От външни като теб и мен ще е трудно да се строши. Добронамерени ли ще пишат преброяването, при все, че се компрометира толкова лесно и невидимо отвътре?

То затова "Биткоин" не е програмче като Скайп или Напстер, а преди всичко протокол. Тоя протокол си има реализация, и се дърпа компилирана от едно единствено място. Тая реализация е извън клиентите описани от теб, които са ползватели на тая реализация.

Наистина ли мислиш, че разработчиците на Биткойн не могат да строшат системата при някой от следващите релийзи, ако изобщо вече не са вкарали backdoor?

[cecoa1]

От: Другото лице на електрическото гласуване

За разлика, при цялото ми уважение към професията ти, както и трезвата ти оценка по компютърна сигурност връз тая на програмистите!
Нямам проблем с оценяването, 2 теми заключиха защото участвах като опозиция на "модерното", с 2 намека за БАН. Едната - че се усъмних в непробиваемите парадигми на Биткойн (и дадох лесен пример как се троши отвътре). Другата - защото питам съфорумците поради що се уповават на гола вяра, че и от мен очакват. Денислав вика "кви глупости" съм пишел!
Хубаво, ще си провериш твоето номерче в ЦвИК, как ще провериш другите 6 милиона? Това не ми отговаряш! Всичките 6 милиона ще си проверят номерцата лично, как ще видят останалия един милион измислени от ЦИК, дето са гласували за "правилните"?

За програмистите беше шега разбира се. С БАН не са ме заплашвали, но да кажем че и мен не ме долюбват напоследък.

По същество. Кодове и задни вратички ОК, но когато всичко е пред очите на всички заинтересувани, няма как.
Системата е проста, всеки си проверява номерчето, дали е в правилния списък - т.е. на партията която е избрал. Партията пък има интерес да няма измислени и е проверила още преди изборите че номерата са реални, а не измислени. После всеки може да види, при кого отиват номерата. Те са краен брой, същите проверени от всички, че са реални.
Прост пример с 10 човека в системата - даваш им на всеки номер, знаеш че съществува човек. Тогава чак им даваш право да гласуват за, да кажам 3 или 4 партии(само примерно). Можеш да видиш всеки номер при коя партия е отишъл, както и всяка партия която има и интерес да следи за злоупотреби вижда всичко. Кое не е ясно?! Партията ще следи къде са отишли номерата, и толкова. Няма как от десет реални гласоподаватели, да станат 13 и това да не се види.
Та за какви измислени говориш не мога да те разбера? Партиите са видели че това са избирателите, съвсем реални, живи хора, регистрирани в системата, но не си копират техните данни, и после за тях си анонимен глас под номер. Като гласуваш и се видиш в техния списък, получиш обратно съобщение, че си гласувал за тях, те нямат интерес да те махнат от списъка, а и да стане всеки може да види по всяко време къде му е номера. И въобще всички номера, че даже и да ги преброи. ЦИК не може нищо да си измисли и съчини, в случая те остават просто организатори, каквито и трябва да бъдат. Цялата информация е пред очите на всички, през цялото време, като личните данни остават скрити без това да пречи номерата на гласоподавателите да са си съвсем истински и проверени(и проверими при нужда) от заинтересованите страни.
Очевидно не трябва да можеш да пишеш компютърни програми, за да измислиш проста и работеща система.