"Дамаската стомана" - дава ли реално преимущество за нож?

[Kamen13]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Тихомире, образци на саби от дамаск има в почти всеки военен музей, в т.ч. във Военно-историческият на "Черковна".

[Hala]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Съгласен съм с Тишо.И аз смятам,че е легенда,точно по посочената от него причина.А каква е легендата :

".. си запаса сабя дипленица,
що се дипли дванадесет пъти.."

"..па ми тури книги литургийски,
а не туряй сабя дамаскиня.."

Да се опитаме да го анализираме :
Тъй като става въпрос за един и същи герой /Крали Марко/,можем да приемем,че сабята е една и съща,т.е. дипленица и дамаскиня са едно и също оръжие.Какво представлява в народния фолклор сабята дипленица и колко "реална" е тя ?
Отговорът може да се намери в преданията от края на 14 век.Става въпрос за сабя,която е достатъчно еластична, за да се увие около кръста на човек и после ,при пускането да възстанови първоначалния си вид без никаква остатъчна деформация.Това е т.н. "диплене" на сабята.Естествено качествата на Крали Марковата сабя са силно хиперболизирани - тя се дипли дванадесет пъти.Както и конят му стъпва от планина на планина и т.н.
С две думи основното качество на дамаската стомана е нейната изключителна еластичност.Но ако се върнем в реалността ще видим,че сабя,която може да се огъне по този начин /и наистина да върши работа/ е невъзможно да се направи.По една много проста причина - сечението на всяка сабя е клин и затова деформацията в тънката и дебелата част ще е различна ,и то много.Когато дебелата част на острието достигне своята граница на еластична деформация,тънката отдавна ще я е преминала и ще е влязла в "зоната на здрача" - пластичната деформация,от която връщане няма.
Подобно острие - дипленица - може да си направи всеки и без дамаска технология,например от лист от гатер.Но сечението е правоъгълник и при опит да се нанесе сечащ или пробождащ удар,то ще се огъне настрани.Тоест не става за сабя.А нали става въпрос именно за това.

[Тихомир]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Ето една статия по въпроса, макар и доста противоречива...

Чел съм я. Искам снимка.

Тихомире, образци на саби от дамаск има в почти всеки военен музей, в т.ч. във Военно-историческият на "Черковна".

Нямам възможност да ида и да ги видя, затова помолих ако някой има или знае снимка на автентична дамаскиня из интернет да я пусне.

[giorgio]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

... Подобно острие - дипленица - може да си направи всеки и без дамаска технология,например от лист от гатер.Но сечението е правоъгълник и при опит да се нанесе сечащ или пробождащ удар,то ще се огъне настрани.Тоест не става за сабя.А нали става въпрос именно за това.

Всъщност подобна сабя може да се изрботи... Преди петнайсеттина години, покойният вече Тони Пиперов, показвйки ми колекцията си от саби, ми демонстрира качествата на една, "Солинген". Заби острието в дървения под и натисна дръжкат, докато сабята се огъна до върха на острието. След тов я отпусна плавно до някъде и когато я пусна нацяло, тя отскочи във въздуха, възвръщайки първоначалната си форма...

[Kamen13]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Сега остава де събера всички скептици и да им демонстрирам увиване на сабя около кръста. Ще взема обаче по 5лв. за представлението.

П.С. - 12 пъти като Крали Марко няма да мога, къса ми е сабята.

Изобщо, Крали Марко е изключителен герой, който е успял да популяризира сабята дамаскиня в цял свят. Бил е особенно убедителен сред занаятчиите от Генуа, които масово започнали да коват различни вариации на Крали Марковската сабя. Крали Марко също е можел да пътував във времето, защото Генуезките майстори са започнали да коват по тази технология няколко века преди раждането му!

[Kamen13]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Нямам възможност да ида и да ги видя, затова помолих ако някой има или знае снимка на автентична дамаскиня из интернет да я пусне.

Ако все пак ти се отдаде възможност - на третия етаж са. Със сигурност поне една от парадните саби на Цар Борис ІІІ, е дамаскиня. Не успявам да намеря снимката, но и да я намеря няма да е от голяма полза защото шарките почти не личат (както и на повечето качествени дамаски остриета), камо ли на снимка през стъкло.

[diadoBlago]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

как сте се развихрили аиде и аз да кажа няколко думи по темата,въз основа на собствен личен опит и знания от досега си със стари образци хладно оръжие.
дамаска стомана няма.точния термин е дамаск(така би трябвало да звучи на български) - това е композит от две или повече видове стомани.
сабята дамаскиня е дамаскиня,защото е произведена в дамаск(поне на времето като главен оръжеен център,превърнат в такъв още от римляните,повечето подобни саби са идвали от там).най-често тази сабя е от вуутц(wootz) и по-рядко от дамаск.
вуутц е високовъглероден композит от циментит,желязо и нисковъглеродна стомана получен в тигел.този слитък се кове на ниски температури и най-големите майстори ковящи острието от него са били в дамаск.има различни видове вуутц - хоросан,карахоросан,каратабан...най-често срещани са саби от хоросан(въглерод 1.8%).най-ценни и качествени са от каратабан(около 3%С) съответно и най-рядко срещани.общо взето тези саби са с изключителна здравина и гъвкавост и много добър ряз.тези саби не подлежът на закалка.понеже са смес от циментит който си има твърдост 70единици и нисковъглеродна стомана от рода на ст45,която не подлежи на закалка(освен гонейки еластичност),тосамото закаляване е не за повишаване на твърдоста,а за повишаване на еластичноста.когато навлизат солингенските остриета по тези земи те започват да се ценят повече от тези от вуутц .причината е проста - солингенското острие пробива бронята.разбира се колкото повече въглерод има във воотц-а,толкова по-добре,тъй че карахоросана и каратабана освен гъвкавоста и добрия ряз могат да пробиват и доспехи,но както казах те са рядко срещани.
аносов в опитите си да възтанови технологията на воотц - а създава булата.получения резултат е същия,но начина на получаване различен.аносов навъглеродява желязото в тигела при топенето с помоща на графит.
съществува и друг композит които се бърка с дамаска - рафинираната стомана.най-лаишкото обяснение е,че рафинираната стомана е дамаск само от един вид стоманаслоеве има,понеже има сваръчни шевове.пример за рафинирана стомана са самурайските саби от тамахагане,ножа на дроба,режещите ръбове по остриетата на средновековните оръжия.
при дамаска има ограничение в броя на ковашките заварки и ограничението е 4.забележете,че има ограничение не в слоевете,а в ковашките заварки.понеже дамаска е композит от общо казано високо и ниско въглеродни стомани,то за да стане добра ковашка заварка двете стомани трябва да се нагреят до различни температури,понеже всяка от тях има определена температура на заварка.примерно почти чистото желязо(08кп) трябва да се нагрее до 1100-1300градуса,а високовъглеродна стомана като у13а температурата и на заварка е 850-900градуса.другото е,че при повече от 4 ковашки заварки започва изравняване на въглеродното съдържание в пластовете и композита се превръща в рафинирана стомана.при рафинираната стомана няма ограничение на броя ковашки заварки.в миналото това се е правило с цел зравняване,намаляване или увеличаване на въглеродното съдържание.
сега по главния въпрос от темата - острие от дамаска има единственно естетически качества не може в една тенджера да набъскаш супата основното и десерта - сами по себе си вкусни неща и да получиш нещо изключително.венци е прав - качествата на острие от дамаск ще са качествта на най-слабата стомана в композита.в дамаска няма събиране на качествата на отделните стомани - да е твърдо колкото най-твърдата и еластично колкото най-еластичната - ако някой направи такова нещо е за нобелова награда
случая с рафинираната стомана е по-друг.там се използва ковашкия метод - месене с ковашка заварка.получения продукт превишава по качества предходния.пример:самурайските саби.започва се от тамахагане (съдържание на въглерод 1.6-1.8%).в края на процеса съдържанието на въглерод е 0.6-0.8% в зависимост от майстора който я е ковал.сабята с 0.8%С е много по-еластична и здрава от сабя с 1.6-1.8%С,като твърдоста и на двете е еднаква.чистите въглеродки постигат една и съща твърдост от 0.8%С нататъка,с тази разлика,че при 0.8% при закалка всичко става мартензит,а при увеличаване на въглеродното съдържание,се увеличава и остатъчния аустенит - за псравка желязовъглеродната диаграма
пример 2 - ножа на дроба.ножа на дроба е почнат от У8А.тука процеса е обратен - кове се с навъглеродяване.понеже складажиите в "ангел стоилов" са лъжци,на место поръчаната от мен у10а ми набутват у8а уверявайки ме,че всъщност няма никва разликаа и аз вече не бях сигурен кво сами набутали,за всеки случай кова с навъглеродяване.после дроба прави тестове и се оказва,че това дето са ми набутали наистина е у8а.полученото острие по тестовете се приближава до тантото на голд стил което е от стомана с 1%С.да кажем,че съм го докарал до средно съдържание на въглерод 0.95%,което в различните слоеве варира от 0.9 до 1.1%С - от там и шарката.каквото и да е острие от у8а,с каквато и да е термична обработка не може да постигне тези резултати.,така,е тук има нарастване на качествата,но не за сметка на сбор и подбор от стомани,а заради метода на коване.
единствения композит сбор от качества на стоманите в него е композитното острие.най-елементарен пример - каракулака.високовъглеродна стомана по режещия ръб и нисковъглеродна по гърба - една ковашка заварка.следващото е ламината - високовъглеродно в средата и ниско от двете страни.по-сложно композитно острие - високовъглеродно по режещия ръб(у10а),нисковъглеродно в средата(ст3),средновъглеродно от страни(65г).ако от тези стомани се направи дамаск,било то 20 или 2000слоя и от този дамаск се изкове острие,то няма нито да реже колкото композитното от тези стомани,нито да е толкова здраво,нито толкова еластично.дотук с цветната шльокавица наречна дамаск и нейните невероятни качвстваединствените ножове от дамаск който правя в момента са дамаск носеща част и вложка от високовъглердона стомана по режещия ръб.резулат - ножа е красив и шарен,по-здрав е от ламината(не може да се сцепи по сваръчния шев) и реже като високовъглеродната стомана.
промишления дамаск е с гарантирано качество,липса на непровари,но като качества е същата шльокавица както и ръчнокования от такива стомани.така,че като си взимате "шарен" нож,гледайте да е ламинат или с вложка(японците правят такива от векове,всъщност нож само от дамаск никога не са правили) или от рафинирана стомана.всички други шльокавици от различни стомани,никел и кво ли още не набутано вътре ще ви изиграят лоша шега при работа

[Немезис]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Имал съм немска кавалерийска на Киршбаум и Солинген сгъвал съм я от острието до гарда без видими следи от деформация.Виждал съм същото с Шведска хусарска М1814год.

[Венцислав Петров]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Към казаното от дядо Благо може малко да се добави... Хубаво е когато един човек е майстор в занаята си, но когато е готов и да обяснява на другите е Майстор!

А по повод на написаното ще добавя, че според една легенда край Дамаск е имало една малка планина почти изцяло съдържаща желязна руда с особено подходящ състав... Макар и да се твърди в легендата че е паднала от небето, не го смятам за вярно защото метеоритните сплави съдържат много никел което ги прави красиви но категорично не добри за основното предназначение на ножа. Вероятно просто уникално месторождение на качествена руда, с много подходящ състав която е позволявала изключителни резултати... Е планината се свършила, технологията и майсторите останали в миналото. Сега в Дамаск коват туристически тенекета и отдавна нямат общо с това което е било.

[diadoBlago]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

тази руда не е била край дамаск,а в индия.в дамаск са се карали готови слитъци които там са се разковавали на остриета.но вуутц се е правил на много места по света - в индия,в персия в каквказ,както и в дамаск,но там производството му е било много малко.в дамаск производството на тези саби спира след нашествието на тимур,когато всички майстори били изселени да работят за нашественика. в момента най-много ножове от този материал,да го наречем булат,макар,че в момента повечето е дендритна стомана, се произвеждат в русия.

[trapper]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Прочетох внимателно темата, а някои постинги - по 2 пъти, но така и не разбрах как се сравняват на практика качествата на ножовете. За мене най-важните качества на острието са: да се остри добре (напр. да реже лесно хартия, държана само от една страна), да държи ряз (напр. да одира и дели голям глиган без междинно точене и да остане остър), при сечене на твърди материи да не се назъбва, да не ръждясва.
Питам, защото имам няколко, които отговарят на тези условия, а не знам кой е най-добрият.

[droba]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

....Питам, защото имам няколко, които отговарят на тези условия, а не знам кой е най-добрият.

Този с който ти е най-кеф да работиш .Похвали се с няколко снимки

[upi]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Прочетох внимателно темата, а някои постинги - по 2 пъти, но така и не разбрах как се сравняват на практика качествата на ножовете. За мене най-важните качества на острието са: да се остри добре (напр. да реже лесно хартия, държана само от една страна), да държи ряз (напр. да одира и дели голям глиган без междинно точене и да остане остър), при сечене на твърди материи да не се назъбва, да не ръждясва.
Питам, защото имам няколко, които отговарят на тези условия, а не знам кой е най-добрият.

Ти сериозно ли? Да реже лесно хартия и при сечене на твърди материи да не се назъбва и да не губи ряз и да не раждясва ... и имаш няколко .
ЕВАЛА - всичките са неземни и най-добри.
Сега сериозно. Може би не си се изразил правилно, ама според мен такова животно от горното описание не може да съществува. Или може би твърдите материали са от рода на дърво ...

[trapper]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Ти сериозно ли? Да реже лесно хартия и при сечене на твърди материи да не се назъбва и да не губи ряз и да не раждясва ... и имаш няколко .
ЕВАЛА - всичките са неземни и най-добри.
Сега сериозно. Може би не си се изразил правилно, ама според мен такова животно от горното описание не може да съществува. Или може би твърдите материали са от рода на дърво ...

Е, режат хартия след точене, а не след сечене, разбира се. Така се проверява равномерността на заточването по дължината на лезвието. Трите най-добри са и най-стари. Най-твърдото, което съм сякъл с единия като дете бяха дъната на гилзи от Манлихер, които използвахме за втулки на самоделни разглобяеми рибарски пръчки (голяма работа беше!), затова отгоре още личат леки следи от чук. Той е древно ловно оръжие, което се предава в рода ми от десетки поколения и е произведение на ножарското изкуство. Ще го снимам тия дни и ще го покажа във форума. Другият е "Успех" (тн. успенски нож), грубоват, но много здрав. Третият е Солинген - моя ловен нож.

[droba]

До: Дамаската стомана - дава ли реално преимущество за нож?

Не стана ясно кой от ножовете ти е от дамаст, щото темата е за такива ?