Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

[lodkar]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

...Май спорите заради самия спор.
На всички е ясно че фаровете харчат нещо. Няма как да е иначе.

Доста текст се изписа в опити да се изясни на неразбралите, че фаровете не може да не харчат нищо в една обикновена кола. Дали е много или малко и как ще се уточни е въпрос на прецизност и светоглед.

[ittso]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

...Или пък нещо интересно, ако измия джипа, с колко ще се подобри Сх?

CX е един превъзходен автомобил и по него няма какво да се подобри...

[DBRS]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

ето ви още факти с извинение не от всички учебници

кола с карбуратор. без регулации на празния ход.

Гледам я, 850/900об празен ход. Респектиран от чичко физичко решавам да и дръпна кабела на едната свещ.

Хоп 1/3 от горивото е у лево + увеличено натоварване - проклетията работи

дърпам кабела и на втората свещ

вече сме с -50% гориво + 2х натоварването - е ми пак работи. Оборотите са на ~50%

Етерни енергии ви казвам
Въпрос за първокурснички - преодоляването съпротивлението на двата неработещи цилиндъра става с колко ватчаса?

има и други въпроси ама няма смисъл

Кога ще мерим?

пп
спарки вече очакваш ~50мл гориво, абсолютното го сметна на 14мл. пряко през горивото общото КПД за ток ти излиза 28% Колко ти гори при 90км/ч Вярно станА Комично

[lodkar]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

От десет минути не мога да измисля какво да кажа пред последното творение на българската мисъл! Нищо техническо не ми идва наум. Въпросът не е за техник.
Въпросното мнението е провокиращо и не носи информация, а предизвиква множество уточняващи въпроси. Това се коментира някъде из правилата за писане във форума.

[cecoa1]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Тоя пример с карбуратора какво доказва? За мен нищо. Че работи колата и според теб оборотите на празен ход са излишно високи?! Така е, високи са. Може да си направиш експеримент и да ги намалиш с винтовете за регулиране на карбуратора. Ще работи сигурно и на 400об/мин, но няма да е толкова устойчиво. Прехода към режим в който да се натовари двигателя става мъка...Да не говорим, че не е сметнат и за мазане в такъв режим, нито за нищо... Обаче ще харчи по-малко. Е, може да изгасне, ако си включиш фаровете и/или радиото, но ще спестяваш...нещо. Хората които са го измислили, са преценили, че за тези няколко стотин(според теб излишни) оборота в повече, разхода не се повишава фрапиращо, а ползите са много повече. Да, ако при 900об/мин запалиш фаровете и те паднат на 800об/мин, разхода за фаровете може и да клони към нула(но не е точно, заради разни подробности) и да си относително прав да твърдиш че той е включен в празния ход. Но този ефект ще се получи само на празен ход, и само в автомобил, който не си саморегулира оборотите. По същия начин е включена и енергията за преодоляване на съпротивлението на един или два неработещи цилиндъра, какъвто пример даваш. Пробвай с два неработещи цилиндъра, да минеш 100км пробег и си засечи разхода. По твоята логика трябва да е барем същия, ама... дали? Същата работа е и с фаровете, ама техния разход е много малък за да се усети в реални пътни условия.

Подробности. Не се захващай с примери с карбураторни мотори. По сложни са подробностите. Там, дори и при липса на система за поддържане на зададените обороти, има един вид саморегулиращ ефект от обедняване и обогатяване на горивната смес, както и автомтичното и количествено регулиране, благодарение на законите на някой си Бернули, които не намирам за целесъобразно да си припомням в подробности, че да ги обяснявам тук.(макар и да не са сложни и като цяло касаят скоростта и налягането в различни части на движещи се в потоци флуиди)

ПП: Ако си толкова мераклия да махаш нещо от мотора и да изключваш цилиндри, има добър и нагледен начин да видиш това което търсиш. Махаш едната дюза на дизелов мотор и я слагаш да впръсква в подходящ съд, разграфена епруветка или нещо подобно, но без възможност да се изпарява горивото, щото дюзата и без друго го впръсква разпрашено. Гледаш да са еднакви оборотите и правиш два опита с фарове и без фарове за по половин час. Количествата в епруветката ги умножаваш по броя на цилиндрите и по колкото трябва за да сметнеш разхода на час. Разликата ще е горивото за фаровете. Хубаво е, дюзи и помпа да са изправни за да не отчетеш и неравномерността на подаване между отделните цилиндри.

[DBRS]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

... и да си относително прав да твърдиш че той е включен в празния ход. ..

..

Е затова трябва да премерим,

щото първото замерване всъщност установи, колко е зададено на компа да компенсира.

а след като на 1500 се видя че компенсация не е предвидена, и че пълен резервоар няма да има (пък колко бяхме сигурни) ентусиазма поизчезна и задълбахме почти в аналитична химия

С два неработещи е естествено да много по-голям разхода.
а защо мислите, че имам мисли дето никога не съм имал, е част от проблема за невиждането дори на неща които казвате, ама пък така е по-интересно

пп
Мен наистина ме вълнува да знам ~точно ~ = приблизително

[cecoa1]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Хаха, колко си упорит! Въпреки всички софистки техники за водене на спор, все още помня, кой какво твърдеше в началото и за какво въобще се спори. Ако аз знаех, че може да се проведе достатъчно лесно, опит с достатъчна точност, не бих се поколебал да си взема дори почивка от работа за евентуалния експеримент... Защото и моя резервоар е 70литра. За съжаление, не мисля че това е възможно, поне не и достатъчно лесно в полеви условия. Затова и на Sparky не му се занимава. Аз знам, каквото знам. Ако ти искаш да се убедиш с експеримент, не ти трябва облог, но пак ще е необходима коректност на опитите. На мен опит не ми трябва за да променя възгледите си, защото резултат, който е в противоречие с тях, би бил просто от некоректно измерване. Нито пък ми е необходимо да те убеждавам в нещо и то в област, в която познанията ти са ограничени(без да се обиждаш, в други области, където аз съм лаик, съм чел доста умни и компетентни неща от теб).

Това, че няма компенсация на 1500об/мин е нормално и също не е от значение за спора, не виждам в какъв смисъл го изтъкваш. Това са обороти, при които двигателят обикновено работи под товар и при значително по-голяма циклова порция. Цикловата порция пак се самокоригира(т.е. от компа), но е в определени граници, поради разни обективни причини. Не е от значение за спора, иначе мога да обяснявам и това, и бих го направил ако смятах че има шанс да ме разбереш правилно без основата знания която ти липсва. Но от дискусията до тук, виждам че такива усилия са безпредметни, а и в случая са в страни от темата, та хептен....нЕма смисъл.

За неработещите цилиндри, сам признаваш, че ще е по-висок разхода. Защо според теб? Ами ако вместо неработещи цилиндри, закачим към двигателя един компресор за въздух(примерно, щото ДВГ конструктивно не е много различно от него), който да черпи от мотора същата мощност, каквато са черпели двата неработещи цилиндъра. По-висок ли ще е разхода? А ако вместо компресор е генератор за ток(в нашия случай алтернатор) каква е разликата? Че е много малко консумацията за фаровете, та значи, че не съществува... Блажени са вярващите, а кой съм аз да ги разубеждавам...(пък и сигурно е грях).
Нарочно само питам какво мислиш, да не излезе, че пак съм мислил вместо теб, и то не както трябва

[sparkybg]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

ето ви още факти с извинение не от всички учебници

кола с карбуратор. без регулации на празния ход.

Гледам я, 850/900об празен ход. Респектиран от чичко физичко решавам да и дръпна кабела на едната свещ.

Хоп 1/3 от горивото е у лево + увеличено натоварване - проклетията работи

дърпам кабела и на втората свещ

вече сме с -50% гориво + 2х натоварването - е ми пак работи. Оборотите са на ~50%

Етерни енергии ви казвам
Въпрос за първокурснички - преодоляването съпротивлението на двата неработещи цилиндъра става с колко ватчаса?

има и други въпроси ама няма смисъл

Кога ще мерим?

пп
спарки вече очакваш ~50мл гориво, абсолютното го сметна на 14мл. пряко през горивото общото КПД за ток ти излиза 28% Колко ти гори при 90км/ч Вярно станА Комично

Аха, и как го наричаш това? Излишна мощност, дето ползваш или не ползваш, все си е там, така ли. Това наистина си го чел от интересен учебник. Запас от мощност и излишна мощност поне според мойте разбирания са различни неща. Пък и мощност е едно, а енергия - друго, и точно тия двата щата си ги омотал още от първия си пост по въпроса.

Колкото очаквах го казах в началото. Защо след меренето си коригирах очакването, също обясних. При 90 км/ч ми гори 9. И? Ако имах данни за загубите, дължащи се само на товара (не на оборотите), бих ти направил и точна сметка, ама нямам.

[cecoa1]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

И понеже отдавна ми изтече времето за редакция, а пък се замислих за оня процент на КПД, който е посочен - 28%... Не че е невъзможен, но не и в режим на празен ход(натоварен само с включени фарове). На Sparky джипа е с разделнокамерен дизел, което означава максимален КПД от 35-40%(турбокомресора има своя принос, иначе малко надолу) . Той сам каза, че на показанията от компютъра с който е мерил, не може да се вярва като абсолютна стойност, защото трябва да се калибрират. Те бяха по-скоро нагледен пример какво се случва.
На практика при разход от 70ml/h, както го изчислихме първоначално, общия КПД на двигателя и алтернатора(произведението на техните КПД по отделно), е около 20%. Алтернатора е доста ефективен в такъв режим(около 90% примерно) за разлика от ДВГ, за който остават към 21-22%. Което не е толкова нереално за такъв двигател в такъв режим - като специфичен разход означава около 370-380g/kWh. За бензинов двигател стойностите в този режим са доста по високи - около и над 600g/kWh и като КПД под 12-13%.(Просто не се снемат товарни характеристики при режим на празен ход и затова не мога да дам по-точни данни). Така че според мен, при коректно мерене, резултата ще е разлика повече от 50ml/h за дизелов мотор. А за бензинов мотор и над 100ml/h при мерене на празен ход.

ПП: Даже и смотаните бордкомпютри(които също се влияят от калибрирането им) отчитат около 100ml/h повишение, като се включат фаровете. Не разбирам защо беше нужно да цитирам толкова неща от теорията, които пък останаха неразбрани благодарение на природния ми талант да обяснявам сложно простите неща.
Отделно, защо е нужна непременно тази точност и то с точно 140 или 200W за осветление?! Има автомобили, които в даден момент могат да консумират и 500W за осветление(разните разделени фарове и с такива за мъгла...отпред и отзад, мигачи, светлини за заден ход). А ако включим и радиото, чистачките и парното, може да минем и киловат. На моята доволно възрастна колица производство на VAG, има и разни други екстри като свещи за подгряване на антифриза за подобряване на загряването през студено време. Поради тези причини, алтернатора е 120А, демек може да покрие разходи за ток до над 1,5kW, което е над 2к.с. без да смятам КПД на алтернатора. Демек може да натовари мотора колкото компресор на климатик(почти). Е, ако всичко това беше включено и безплатно, щеше да има Нобел за някой, а автомобилите да са в историята. А пък ако е включено и харчи много непрекъснато за да няма разлики със/без, то отдавна да са закрили този концерн, а конструкторите да са обесени за престъпления против човечеството

[veskov]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

ето ви още факти с извинение не от всички учебници



Гледам я, 850/900об празен ход. Респектиран от чичко физичко решавам да и дръпна кабела на едната свещ.
Етерни енергии ви казвам

има и други въпроси ама няма смисъл

Кога ще мерим?

пп
спарки вече очакваш ~50мл гориво, абсолютното го сметна на 14мл. пряко през горивото общото КПД за ток ти излиза 28% Колко ти гори при 90км/ч Вярно станА Комично

100% ще се пре..бе ако я оставиш да поработи.Съгласен с много неща,но тези примери с ,,остатъчни мощности" според мен са също достатъчно некоректни.

[dimich87]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

И понеже отдавна ми изтече времето за редакция, а пък се замислих за оня процент на КПД, който е посочен - 28%... Не че е невъзможен, но не и в режим на празен ход(натоварен само с включени фарове). На Sparky джипа е с разделнокамерен дизел, което означава максимален КПД от 35-40%(турбокомресора има своя принос, иначе малко надолу) . Той сам каза, че на показанията от компютъра с който е мерил, не може да се вярва като абсолютна стойност, защото трябва да се калибрират. Те бяха по-скоро нагледен пример какво се случва.
На практика при разход от 70ml/h, както го изчислихме първоначално, общия КПД на двигателя и алтернатора(произведението на техните КПД по отделно), е около 20%. Алтернатора е доста ефективен в такъв режим(около 90% примерно) за разлика от ДВГ, за който остават към 21-22%. Което не е толкова нереално за такъв двигател в такъв режим - като специфичен разход означава около 370-380g/kWh. За бензинов двигател стойностите в този режим са доста по високи - около и над 600g/kWh и като КПД под 12-13%.(Просто не се снемат товарни характеристики при режим на празен ход и затова не мога да дам по-точни данни). Така че според мен, при коректно мерене, резултата ще е разлика повече от 50ml/h за дизелов мотор. А за бензинов мотор и над 100ml/h при мерене на празен ход.

ПП: Даже и смотаните бордкомпютри(които също се влияят от калибрирането им) отчитат около 100ml/h повишение, като се включат фаровете. Не разбирам защо беше нужно да цитирам толкова неща от теорията, които пък останаха неразбрани благодарение на природния ми талант да обяснявам сложно простите неща.
Отделно, защо е нужна непременно тази точност и то с точно 140 или 200W за осветление?! Има автомобили, които в даден момент могат да консумират и 500W за осветление(разните разделени фарове и с такива за мъгла...отпред и отзад, мигачи, светлини за заден ход). А ако включим и радиото, чистачките и парното, може да минем и киловат. На моята доволно възрастна колица производство на VAG, има и разни други екстри като свещи за подгряване на антифриза за подобряване на загряването през студено време. Поради тези причини, алтернатора е 120А, демек може да покрие разходи за ток до над 1,5kW, което е над 2к.с. без да смятам КПД на алтернатора. Демек може да натовари мотора колкото компресор на климатик(почти). Е, ако всичко това беше включено и безплатно, щеше да има Нобел за някой, а автомобилите да са в историята. А пък ако е включено и харчи много непрекъснато за да няма разлики със/без, то отдавна да са закрили този концерн, а конструкторите да са обесени за престъпления против човечеството

Специфичния разход на гориво който си дал е доста грешен. За дизела е 160-180ml/KWh и за бензинов 200-240ml/KWh.
Независимост с какъв товар се натоварва двигателя и оборотите ако остават постоянни за всеки киловат отделена мощност от двигателя се добавя съответното количество гориво.

[sparkybg]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Като изключиш двата цилиндъра силата на другите два стига за да поддържат по-ниски обороти. Простичко. Ама няма отношение към нашия случай, защото говорим за еднакъв режим на двигателя. Много ясно че ако пуснеш фаровете и за сметка на това натискаш газта малко по-предпазливо даже може да се окаже че влизаш в икономия. Обаче не за това е спора - това не е коректно поставена задача и съответно няма коректно решение.

Ако включиш фаровете и от това паднат оборотите - да, може и да не харчат нищо допълнително, защото двигател на 750 оборота и пуснати фарове може да харчи колкото същия на 850 без пуснати фарове. Само дето модерен двигател не само че си компенсира оборотите на празен ход, а даже ги увеличава при товар, за да може да смогва да зарежда акумулатора, вместо да тегли от него и утре да не можеш да запалиш.

Дъртите жигули/шкоди, и квото се сетиш още, дето хем няма регулация на обороти, хем регулацията на напрежението е меко казано нефелно, не е случай, дето е актуален днес. Ако мерим, трябва да мерим при константен режим на двигателя. Сигурно вече за 20-ти път го казвам. Иначе нищо не правим.

[sparkybg]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Специфичния разход на гориво който си дал е доста грешен. За дизела е 160-180ml/KWh и за бензинов 200-240ml/KWh.
Независимост с какъв товар се натоварва двигателя и оборотите ако остават постоянни за всеки киловат отделена мощност от двигателя се добавя съответното количество гориво.

Специфичния разход е даден за най-добрия режим на тоя двигател, например натоварен на 80% и на 3000 оборота (най-често). И в тоя специфичен разход влизат и загубите, пропорционални на оборотите, и загубите, пропорционални на товара. Ама нас ни интересуват само загубите, пропорционални на товара. При еднакви обороти другото е константа и се елиминира. Та ако по тоя метод смяташ колко би бил разхода при да речем 50 киловата и 51 киловата, сметката няма да излезе.

[cecoa1]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Специфичния разход на гориво който си дал е доста грешен. За дизела е 160-180ml/KWh и за бензинов 200-240ml/KWh.
Независимост с какъв товар се натоварва двигателя и оборотите ако остават постоянни за всеки киловат отделена мощност от двигателя се добавя съответното количество гориво.

По-напред в темата съм писал. Ето хората са мерили на бензинов мотор(с някакви там други цели, но графиките са същите) http://mech-ing.com/journal/Archive/...41_Babanov.pdf
Ето ти и по-популярно http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...81.D1.82.D0.B8 Бензиновия е повече.
В литературата често се дават стойностите при номинална мощност, а понякога и въобще минималния възможен, при определен режим.
Трябва да се прави разлика и в мерните единици дали става въпрос за теглови или обемни такива, защото горивата са с определена различна плътност. (860kg/m3 за нафта и около 700kg/m3 за бензин, ориентировъчно).
Рекорда за най-ефективен ДВГ, е на корабен(или стационарен) дизел произведен от MAN и е около 155g/kWh, което е КПД над 50%. Подробности в нета. Това е към 180ml/kWh. За стойностите цитирани от теб, въобще не знам как ще стане.

[DBRS]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

И тъй, мои замервания на няколко коли са готови и естествено не са прецизни.

Изводи до момента:

1. За всеки двигател ефекта е различен.
Колкото по-луксозна колата - толкова повече "разхода фарове" e в цената още при старта.
Колкото по-ниски обороти празен ход - по голям "разход фарове"

Откъде се взема енергията до теоретичните 73мл/час

Като изключиш двата цилиндъра силата на другите два стига за да поддържат по-ниски обороти. Простичко. Ама няма отношение към нашия случай, ....

Ама има

Горното се случва с -50% гориво и увеличен механичен товар, който е повече от 500вт,
колко точно, вижте учебниците за бутален >11бар. компресор с дебит компресиран въздух > 1л./мин
а при нормалната работа имаш въпросната енергия х2
И показва, че двигателят е презапасен с енергия, и че не е в равновесно състояние.

при равновесното състояние - когато добавиш товар, и нямаш добавяне на енергия/гориво и промяната в КПД-то е недостатъчна - Двигателят спира.

Сметките на Спарки и сие са верни, ако системата автомобил+двигател е в равновесно състояние, а тя в 99.999% от времето не е.
Та още в началото е ясно, че консумация фарове ще е по-малко от теоретичното.

Моето мерене го правих с отчитане разликата във времето на отваряне на клапаните.

За да компенсирам неточности, не взех средния резултат, а макс. и мин. стойност (в 99% от времето разликата беше по-малка)

Та, замерванията показаха 3% разлика при 180вт светлини:
<24мл/час ако приемем, че на празен ход имаме общ разход 0,8л./час

тези 24мл/час. не означават супер пупер КПД

и всъщност, за да спестите горивото когато сте без фарове, трябва да карате като шампион по икономично каране - винаги да сте до равновесната точка (демек с придърпваща и примигваща от граничния режим на енергия кола) Можете да видите как е на състезанията по икономично каране със серийни автомобили.

Толкоз. няма смисъл да спорим как съм мерил,Напрактика не се пести гориво от изключени фарове!
оттук нататък остана само да осъществим общо замерване.