Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

[sparkybg]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

А колко е специфичния разход с нула товар на изхода? За 0 киловата 0 грама ли харчи? Ето къде е причината, заради която и аз не приемам сметките ти. Тук смятаме разлика в разход при различен товар, при която "статичните загуби", дето се случват със и без товар просто отсъстват от сметката.

[lodkar]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Не мисля, че някъде съм насочил мислите ви към специфичен разход при празен ход. Моля, прочетет пак или може и по памет да ми посочите ако не е така. Такъв не се изчислява по дефиниция.
Коментирал съм и трите основни режима - празен ход, работа под товар - това с доста приближения разбира се, но сигурно за десети път уточнявам това, и принудителен празен ход е споменат във връзка с управляемите генератори. Възраженията с препратки.
И технически (изясняващ) въпрос към Спарки - не мога да разбера какво са статични загуби? Подозирам, че говориш за разликата между мощността на изхода на двигателя и нещо като теоритичната за изразходваното гориво при съответната термодинамична ефективност. Съжалявам за неприятно звучащите термини, но се застраховам от грешни тълкувания на възможните "народни" заместители.
Ако смяташ тези загуби, по моя начин те се избягват. Опитай да намериш къде ми бъркат сметките и ще се види. Или аз ще трябва да повторя пак с по-лесни за разбиране обяснения.

[DBRS]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

По отношение на климатика имам един скромен въпрос.
Ефективността на турбото дали може да компенсира разход за 2квт.?

Чета че яки жеги ви морят, меренето явно ще почака.

[lodkar]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Каква ефективност? Повишен КПД, или ефектът потребителски погледнато във вид на пъргавина на двигателя? Ако е второто - да може, на някои двигатели и коли както се е случило, с малко помощ от инженерите. Ако говорим за КПД, не разбирам въпроса и не мисля, че е коректно зададен.

[Ясен]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

По отношение на климатика имам един скромен въпрос.
Ефективността на турбото дали може да компенсира разход за 2квт.?

Чета че яки жеги ви морят, меренето явно ще почака.

Досега не съм попаднал на сведение, турбинното пълнене на ДВГ да му е повишило ефективността. Обикновено става точно обратното - малко при дизелите, много при бензина.

При големите дизели (от ТИР нагоре) има понякога друга турбина - тя пак се върти от изгорелите газове, но получената механична мощност не се използва за пълненето, а през трансмисия се добавя към коляновия вал.

[sparkybg]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Не мисля, че някъде съм насочил мислите ви към специфичен разход при празен ход. Моля, прочетет пак или може и по памет да ми посочите ако не е така. Такъв не се изчислява по дефиниция.
Коментирал съм и трите основни режима - празен ход, работа под товар - това с доста приближения разбира се, но сигурно за десети път уточнявам това, и принудителен празен ход е споменат във връзка с управляемите генератори. Възраженията с препратки.
И технически (изясняващ) въпрос към Спарки - не мога да разбера какво са статични загуби? Подозирам, че говориш за разликата между мощността на изхода на двигателя и нещо като теоритичната за изразходваното гориво при съответната термодинамична ефективност. Съжалявам за неприятно звучащите термини, но се застраховам от грешни тълкувания на възможните "народни" заместители.
Ако смяташ тези загуби, по моя начин те се избягват. Опитай да намериш къде ми бъркат сметките и ще се види. Или аз ще трябва да повторя пак с по-лесни за разбиране обяснения.

Под статични загуби разбирай тия, дето не зависят от товара. А те влизат в сметката за специфичния разход и КПДто, според моите представи. Тоест, за даден режим на системата имаш едни постоянни загуби, дето зависят от лагери, вентилатор за охлаждане и т.н., които се случват със или без товар. Когато мерим часовия разход при два разлини товара, тия постоянни загуби автоматично излизат от сметката като постоянна съставка, и в разликата остават само загубите, пропорционални на товара. Разбирай, ако двигателя харчи на празен ход литър на час, а с пуснати фарове литър и 100 грама, тия 100 грама отгоре са само благодарение на разликата в товара - в тях не влизат постоянните, статични загуби които например зависят от оборотите.

Няколко поста по-горе съм го обяснил даже с примерни сметки по отношение на алтернатора например. Затова и за пореден път натъртвам че трябва да мерим разликата в разхода при постоянни обороти - защото променят ли се оборотите, сметката се "замърсява" от загуби, които де-факто не се дължат на фаровете, а на промяната в режима на работа на системата. Затова и системата има максимално КПД когато е натоварена оптимално - тогава статичните загуби са най-малка част от общата сметка.

[lodkar]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Разбирам. Загубите, които имаш предвид не са постоянни при един режим. Режимът е нещо със значително променящи се параметри. Например, принудителен празен ход загубите не са точно пропорционални при различните обороти нито на оборотите, нито на мощността на вала.
Но не мисля, че е нужно да се ровим в процеси, които са обхванати от съвсем лесни за мерене и известни неща като часовият разход при ПХ, специфичният разход при и около номинална мощност или при ПХ, КПД на генератора и др. Решаването на задача става с опростяването и, не с усложняване.
Конкретно за примера ти с стоте грама преразход - понякога има изненади. Онова с проблемният празен ход заради спад на напрежението в ел системата на фарове при някои модели или екземпляри коли. Писах го преди. Колко са механичните загуби, от какъв характер (постоянни, пропорционални на нещо, и др) може да се прочете. КПД на двигателя се определя в по-голямата си част от термодинамичните принципи и топлинните загуби в горивната камера, може да се пренебрегват механичните в някои случаи.
В крайна сметка не е ли достатъчно вярно, че при повечето коли на практика се стига до разход на някакви десетки до над 100 мл гориво на час? добър отговор на въпроса по темата.
Четх набързо, че искате да мерите. Построяването на такъв експеримент е доста трудно. Разбираемо тогава е да се разнищват нещата повече. Аз не бих мерил по вашия начин. Може би щях да пусна няколко пъти - до 10 - по-голям товар като се грижа за коректността на опита и резултатите. 100 вт трудно ще се хванат. Но един кВт при номинална ползвана мощност 15 - 20 или по-малко ще се измери добре.

[sparkybg]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Пропускаш факта че при един киловат, закачен на жиците, няма да остане ток ни за фарове, ни за компютър, а и напрежението ще спадне толкова че ще започне да пие акумулатора.

За другото - обяснил съм го сигурно 5 пъти вече - ак ти се чете - чети.

Само в алтернатора основните загуби са 4 на брой, от които само 2 зависят силно от товара. Другите или зависят слабо (загуба в лагерите например), или не зависят хич - загубата от вентилатора.

Да, ама тия всичките влизат в КПДто, дето го пише в книгите, а в нашата разликова сметка някои от тях отпадат и "разликовото" КПД става по-голямо от общото.

[DBRS]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Досега не съм попаднал на сведение, турбинното пълнене на ДВГ да му е повишило ефективността. Обикновено става точно обратното - малко при дизелите, много при бензина.

При големите дизели (от ТИР нагоре) има понякога друга турбина - тя пак се върти от изгорелите газове, но получената механична мощност не се използва за пълненето, а през трансмисия се добавя към коляновия вал.

е поне става ясно, че сички сме бегали от уроци

вот: "... турбокомпресорът използва неизползваната енергия на изгорелите газове като по този начин повишава общия КПД на двигателите"
Снимка от учебник ще искаме ли

при ниски обороти турбото пречи, при по-високи увеличава КПД, когато е на "мястото на гърнето" Затова и има праг на включване.
Тююю, толкоз народ гледам смята двигатели,па ефекта на турбото - Мистерия

Другуту "турбо"-дето само пречи, му викат компресор,за да го отличават - оно само подобрява отношение квт/килограми

[cecoa1]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

ОК, явно много хора сме учили двигатели, но с различен успех(без да искам да обидя някой). Това за пречещото турбо, не искам и да го коментирам. Абсолютно погрешно е, Добрил е поспоменал, ако е необходимо и за него ще навлезем в подробности.
Това което спомена Ясен, за свързване на турбото с изходящия вал на мотора го има – Turbocompound май му беше "заглавието", за който му е интересно да го търси в нета. Scania имаха такива серийни мотори, сега не знам дали го ползват...

На въпросите към мен от @lodkar:
За да стане всичко ясно и коректно, нека да ползваме терминология, която познаваме... Така, какво е режим на ДВГ?! От какво се определя?! Режима на ДВГ се определя от честотата му на работа и произвежданата мощност. Иначе казано от обороти и натоварване. Когато тези два параметъра станат постоянни, казваме, че режима е определен. Всички показатели на ДВГ са постоянни в такъв режим. Неопределен режим е когато някой от двата параметъра, натоварване или обороти се променя(и когато се променят едновременно също). Неопределен е, защото в такъв режим не можем да определяме показатели на ДВГ. Обаче всеки неопределен режим, може да бъде разглеждан като съставен от много на брой определени режими.
Второ. Как се изменят ефективните показатели на ДВГ при различни режими?! Какво става със специфичния и часовият разход на гориво, ако ги мерим при едни и същи обороти, но с различно натоварен мотор?! Как се променят специфичният и часовият разход на гориво освен в зависимост от натоварването(просто казано, положението на педала/ръчката за газ), и в зависимост от оборотите?!
Първото нещо се дава в т.нар товарни характеристики. Показва се именно как се променят показателите, в зависимост от натоварването, при постоянни обороти. Такива характеристики се правят по много на брой за един мотор за да се изясни в кои режими той би се използвал най-пълноценно. С тяхна помощ се правят и т.нар. частични скоростни характеристики, които отново показват как се променят показателите при различно натоварване, но и в зависимост от оборотите(т.е. още по-нагледно). Разглеждайки тези характеристики се установява, че най-добрите си мощностно-икономически показатели, тези двигатели достигат при пълно или почти пълно натоварване и около средна честота на въртене(при минимален специфичен разход на гориво). Т.е. един бензинов ДВГ в такъв случай ще може да има специфичен разход и под 300g/kWh(обърнете внимание и на правилните мерни единици). Ако тогава и КПД на алтернатора е висок(както изясни Sparky, и той се променя), получаваме и разход за светенето около предполаганите 70ml/h. Но такъв режим в практиката се ползва твърде кратковременно и е по скоро част от постоянно променящите се неопределени режими в които работи ДВГ в автомобила. Но за да се разбере, нека да допуснем че все пак ДВГ работи в такъв режим и разхода за получаването на мощността е такъв. В следващия момент, при същите обороти се намалява натоварването на ДВГ(например сме изкачили баира, но искаме да продължим движението си със същата скорост и отпускаме педала на газта в определена степен). Тогава вече, специфичният разход на гориво е друг – по-висок(ако се налага ще изясним и причините за това). От там и разхода за светенето става друг. При много ниски натоварвания, специфичния разход скача наистина доста сериозно и цитираните 300g/kW.h могат да бъдат и близо двойно повече. Което значи и близо двойно за фаровете. И това не са празни приказки, можете да видите и реални цифри от измервания – http://mech-ing.com/journal/Archive/...41_Babanov.pdf. (малко е реклама на нещо си този материал, ама не ми се търси друго). А в автомобила, за разлика от трактора, натоварванията се променят много по често заради пътните условия. Та няма как да кажем кой автомобил колко харчи за светенето, щото е много сложно – даже е свързано с начина на шофиране и разни други субективни фактори. С опростяване на сметките в случая, само губим точност, и то толкова, че те напълно се обезсмислят. Все едно да кажеш, че като ползваш фарове, разхода може да се увеличи с 0 до 200-300ml/h... А отнесено към разхода на определен пробег може да варира от 0 до безкрайност в зависимост от средната скорост.... Файда и от двете твърдения, аз лично не виждам.

К'во още се питаше??? За разхода на час за малолитражка на празен ход... ? Около 0,5l/h, от този порядък без да претендирам за абсолютна точност.

Другото за термодинамика, загуби, ефективни показатели... и пр... Абе, аз съм говорил празни приказки... Изяснете си ги нещата и тогава.

ПП: А можеше да отговоря само с линка... Ама Ясен казваше, че трябва човек да може да обяснява, та затова се упражнявам

ПП2: Ако толкова ви се мери, отивате в някоя учебна лаборатория(черпите даскала с к'во има) и там вече има всичко необходимо. А и ще е полезно да се видят и разберат нещата. Щото тука тия неща с маховици били колелата, и нам'кво си, щели да дадат енергия и ала-бала, не звучат никак сериозно. Въпросите са си вързани с теорията и практиката. Общо взето Физиката изучавана в средните класове, дава достатъчно ясна и точна представа за да се разбере всичко без проблем.

[lodkar]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Пропускаш факта че при един киловат, закачен на жиците, няма да остане ток...
....Само в алтернатора основните загуби са 4 ....
Да, ама тия всичките влизат в КПДто, дето го пише в книгите, а в нашата разликова сметка някои от тях отпадат и "разликовото" КПД става по-голямо от общото.

Не, не съм пропуснал. Пише, че опитът и резултатите трябва да са коректни. Колко точно ще е мощността зависи от автомобила. Мисля, че съм писал по-малко мощност, не точно един киловат. Като цитираш, е било добре и това да добавиш за да няма още три мнения сега да уточняваме.
За КПД не разбрах изречението ти. Ползвам усреднено КПД на генератора, защото първо е по-лесно, второ съответства достатъчно добре на търсеният от мен ориентировъчен разход - дали е единици или десетки милилитри, или стотици, или пък литри.

И за колегата Цецо. Отдавна сме далеч от темата, да вземем да се върнем и да пишем стегнато и ясно. Не съм съгласен с много от писаното от теб, но не може да пишем безкрайно! Трябва строг ред. Иначе ще стигнем и до какво е значението на връзките в каучука на гумите за непропорционалността на триенето в тях и влиянието за точността на разхода за фаровете. Ето за улеснение какво сметнах аз. Подчертал съм важното и просветлил несвързаните с резултата данни - за намаляване на трудностите при четене.
Явно не одобряваш сметките ми, моля да подложиш на проверка моята теза, ето я. Аз имам резултат, подобри го.

Бензинова малолитражка, електрическо управление на двигателя, без дневни светлини и светнати фарове вместо къси, нормален разход на час ПХ 2 литра бензин:
1. Мощност за фаровете - още 150 Вт/0,15 кВт, при специфичен разход 350 г/кВт за час излиза нещо като 60 г/ч или 0,08 л/ч. Може да закръглим на 0,1 л/ч. или 20 - 25 стотинки на час ПХ.
2. Проблеми с УД (управлението на двигателя) - разходът на час става от 2 л на нещо между 2 л и 3 л. Да кажем 2,5 л. Преразход 0,5 л/ч.
Така изкарвам, че една средностатистическа кола в Бг харчи между 0,1 и 0,5 литра на час гориво в повече при ПХ в градски условия при нормално 2 л/ч.

"Още" и "в повече" означава добавяне. Тук е причината изкривяването на специфичният разход при клонящи към нула натоварвания да не важи. Така загубите на гориво за разбота на ПХ са изразени с часовият разход и не се месят в специфичния - което ти тръгна да търсиш. Нито към този на километър.
За точната стойност на разхода на час на бензин при ПХ - аз съм измерил малко над 1 л/ч за 1,9 тд при оптимални условия. Ти къде премери 0,5 л/ч, за което ми трябваше - някой да каже резултат от измерване?

[sparkybg]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Както казах - прочети поста ми за КПД-то на алтернатора. Няма да пиша трети път едно и също.

Накратко - КПД-то от книгите не върши работа при сравняване на разход при 2 различни товара, защото в него има "съставки" които не зависят от товара, а от оборотите, а нас не ни интересуват загубите пропорционални на оборотите (които са едни и същи, независимо от товара), защото мерим товара при едни и същи обороти. Интересуват ни само загубите, пропорционални на товара.

"Още" и "в повече" означава добавяне. Тук е причината изкривяването на специфичният разход при клонящи към нула натоварвания да не важи. Така загубите на гориво за разбота на ПХ са изразени с часовият разход и не се месят в специфичния - което ти тръгна да търсиш. Нито към този на километър.
За точната стойност на разхода на час на бензин при ПХ - аз съм измерил малко над 1 л/ч за 1,9 тд при оптимални условия. Ти къде премери 0,5 л/ч, за което ми трябваше - някой да каже резултат от измерване?

Аналогичен като параметри бензинов двигател, сравнен с дизелов такъв, в общия случай харчи повече на празен ход. Колко повече - има двигатели и двигатели.

[lodkar]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Ще прочета, разбира се. тъкмо протестирах срещу нечетенето и размножаването на въпроси. Има различни източници, книги и книги, и други, искам да добавя.

[sparkybg]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

За тоя пост иде реч:
http://www.offroad-bulgaria.com/show...65#post1890865

[lodkar]

От: Харчат ли допълнително гориво фаровете и колко?

Помогна ми да го намеря, четох го по-рано но забравих на коя страница. На това, което наричаш "статични" аз казвам "постоянни" на български, "constant" или "continuous". Това ме бъркаше малко.
КПД на генератора смятам, че е около 60%.