Газопроводи

[sparkybg]

Micro и nano генерациите са тези които можеш да инсталираш във всеки дом/фирма (като си се запритеснявал за загубите).
Tези генерации вече отдавна са преминали 60-80% кпд. Ако газта вкъщи ти влиза по 33-50лв./мвтч то колко ще ти струва мвтчас полезна енергия?

Пак - и micro, и nano, и pico, и femto генерациите крайно рядко можеш да ги натоваришп на 100% и електрически, и топлинно, сещаш? Щото лятото например след като си стопля водата в бойлера (а защо изобщо да я топля с газ???), повече такава не ми трябва, а ми трябва ток за климатика например. От което следва - цялата топлинна мощност отива да топля времето навън, дето и без друго е топло. Отделно дето пак лятото, за да я натовариш електрически на 100%, трябва да си пуснал де що има като консуматор вкъщи.

Толкоз по въпроса. Живей си с мокрите сънища, щом те кефи, ама като се събудиш ще се окажеш с отвити крака.

В цитираното даже твърдиш за 100% КПД, което е съвсем тотална нелепица. В следващите постове очакваме ефективност над 100%. Не е като да няма и такива брошурки из нета.

Те и автомобилните производители дават едни много приятни разходи на гориво в брошурите, ама живия живот и там отдавна е показал каква е реалността. Може и да го постигна, в идеални условия и ако карам като баба ми, със затоверни прозорци и без климатик.

[DBRS]

какво ти стана Откъде измисли за твърдяни 100% ???
Това

..

В цитираното даже твърдиш за 100% КПД, което е съвсем тотална нелепица. .

Къде го видя?


Написал съм 90% (има и над 90)

[sparkybg]

какво ти стана Откъде измисли за твърдяни 100% ???

От тук:

...Ако газта вкъщи ти влиза по 33-50лв./мвтч то колко ще ти струва мвтчас полезна енергия?

Как се мери газта в мвтч e друг интересен въпрос.

[DBRS]

Задал съм въпрос, имаш грешен извод за 100% кпд.

В Чехия Австрия, имаш цена 19.9лв./мвтч => с пренос такси и т.н. при консуматорите е между 33-50лв./мвтч
за ток(от газ) кпд максимумът е около 60%, като добавиш и топлото комбинирания може да е 90 и нагоре.

Демек максимална цена на мвтч при генерация вкъщи ти е 84лв./мвтч, а минимална 55лв./мвтч. ( топлинния мвтч е още по-евтин)

Стана ли ясно?

пп
Белия свят отдавна работи в мвтч. От тая година и ние.

[sparkybg]

за ток(от газ) кпд максимумът е около 60%

Да, при 100% натоварване, иначе е по-малко.

, като добавиш и топлото комбинирания може да е 90 и нагоре.

Да, пак при 100% натоварване, иначе е по-малко.


Да речем имаш локална генерация със 10 киловата електрическа мощност и 15 киловата топлинна.

Сценарий номер 1:

В една хубава лятна вечер сядам да си пия ракията и да си ям салатата.
Консуматори - стайния климатик, 2 лампи, телевизор и хладилник, да речем 2 киловата общо.
Бойлера отдавна е сгрял (пак - защо да ползвам газ за бойлера лятото е съвсем друг и много "интересен" въпрос).

Ползвам 10 киловатова инсталация на 20%, а от топлинната и мощност не ползвам нищо.

С каква ефективност е генерацията в тоя режим? (това е 90% от лятото). Топлинната е нула, електрическата е много под 60%. Ако е 40 ще е добре.

Сценарий номер 2:
В една хубава зимна вечер отново сядам на салата и ракия.
Консуматорите са същите, щото климатика е инверторен.
Понеже ми трябва топло, или ползвам климатика на макс, при което инсталацията пак работи на 20% мощност, или ползвам инсталацията на макс, при което ползваната електрическа мощност пада на 300 вата, или 3% от максималната на генерацията, или някаква комбинация от двете.

Ако ползвам само климатик, генерацията работи на 20%, а с топлинната и енергия топля времето навън.
Ако ползвам само топлината от генерацията, тя трябва да работи пак на 20%, обаче от тия потенциални 2 киловата елекрическа мощност, аз ползвам 300 вата.
Да речем че съм някъде по средата, и генерацията работи на 10%, при които дава 1 киловат електрическа и киловат и половина топлинна мощност.

С каква ефективност е генерацията в тия режими? Нито електрическата е даже близо до 60, нито заедно с топлинната е близко до 90.


Сценарий номер 3:
Решавам насред зима да се изкъпя, а бойлера е умрял от студ. Да речем че имам 200л. бойлер със серпентина и с 10 киловата нагреватели. Пускам генерацията на макс, и всичко що излезе от нея отива за топленето на водата. Това хубаво, ама водата се стопля след 20 минути, и после отиваме на сценарий 2.

Та, в какъв процент от времето генерацията работи със 100% натоварване, при които дава 90% ефективност?

Каква е ефективността на системната при въпросните сценарии, средногодишно? Еми НЕ Е 90%, колкото и да ти се ще.

ПП: Как се мери газ в квтч продължава да си е интересен въпрос, независимо кой го мери така.

[gy6ter]

Преди доста години участвах в изготвянето на проект за 5MW тригенерация - ток, топло и студено. Всичко е въпрос на сметки и можеш извадиш КПД над 80%. Правиш генерация която да е натоварена на 100%.В Белгия тогава позволяваха на когенерацията да работи само от 07 до 22 часа, нощно време спираше поради евтиния нощен ток (държавата не купува ток от когенерации през нощта за разлика от нашата!). Собственика беше изградил един огромен резервоар за вода и правеше втори. През деня загрява водата, а през нощта си отоплява оранжериите с нея.
Мегаватите не знам, защо станаха модерни, но Булгаргаз публикува редовно калоричноста на газта и се смята лесно.

[sparkybg]

... Правиш генерация която да е натоварена на 100%...

Именно де, а това за домашни потребители се случва никак. Аз нищо повече не твърдя.

Продадения ток впрочем, ако се продава на цена под нужнаия газ за генерирането му, чисто финансово намапява ефективността. Защото ако купувам 1мвтч газ за 1 лев, от който правя 0.6мвтч електроенергия и 0.3мвтч топло, и после тия 0.6мвтч ми ги изкупуват за по-малко от 60 стотинки, това де-факто са си пак загуби.

И като погледнам голямата картинка се получава че... тия 90% от брошурките се случват при едни условия, които извън индустриално производство с постоянно натоварване, са крайно рядко и кратко явление.

За да е ефективна една такава система, трябва да е натоварена оптимално, което значи употребяване на всичката електрическа и всичката топлинна енергия, която произвежда. Всичко извън това означават загуби и падане под тия 90%. А и за разлика от електрическата, топлинната не се пренася лесно и не се пренася "почти без загуби".

Впрочем много би ми било интересно какви са средните загуби в топлопреносната мрежа на българските топлофикации. Подозирам доволно нелицеприятна цифра.

[DBRS]

...
ПП: Как се мери газ в квтч продължава да си е интересен въпрос, независимо кой го мери така.

От десетки години, по борсите доставната на газта е в количество енергия, та както казА - слез на земята

относно кпд-тата, тая зима комина на газовия котел свършваше в питата на климатикО Погугли и за смартгрид, има отговори на въпросите ти.

и последно: ако можеш да продаваш на комшиите ток по 88лв./мвтч - ще имаш ли 100% товар, как мислиш?

пп
тези микро/нано генерации имат още един +
от 5% до максимум се развъртат за под 5мин.

[s_s1]

А как при тези микро/нано генерации се добива ел. енергия, ДВГ или турбина?

П. П. Прочетох, че е турбина, само че няма как да бъде с добро кпд и малка мощност като за размера на 1-2 домакинства.

[sparkybg]

От десетки години, по борсите доставната на газта е в количество енергия, та както казА - слез на земята

Това не променя интересността на меренето, еле пък при нашите си условия.

относно кпд-тата, тая зима комина на газовия котел свършваше в питата на климатикО Погугли и за смартгрид, има отговори на въпросите ти.

Аз съм погуглил отдавна, ама комина на газовия котел, дето свършва в питата на климатикО, е твърде далеч от smart grid и още по-далече от 90% ефективност на системата като цяло.

и последно: ако можеш да продаваш на комшиите ток по 88лв./мвтч - ще имаш ли 100% товар, как мислиш?

Ахаа, значи вече трябва да има и на кой да продаваш излишъци, да има кой да ти разреши и т.н. А те и комшиите нямат константна консумация на топло и ток, нито пък "удобна". Или викаш да се разберем по график кой кога ще се подмива, ще си пуска консуматорите и т.н., зер системата трябва да е на 100% постоянно.

Ето че се започна с "ама" и "ако", и ония 90% отидоха някъде си.

[DBRS]

уффф, има и 3квт. генерации,
и да повторя: от 5% до 100% товар е за под 5мин.. Или като е на 5%товар пак мнооо ще държиш че е важно на е на кпд 90% ???

и погугли още - най-съвършените системи са на 97-98% кпд.

[sparkybg]

Ми улесни ме бре. Щото аз както и да гугля микротурбина с над 25% електрическа ефективност не намирам, и за това причините са... Познай... Термодинамични.

Турбините с 60% ефективност са на много мегавати мощност, и пак по термодинамични причини (мда, неудобно) са с такава ефективност като са на 100% натоварени. Те са с такава ефективност заради високата температура, на която работят (щото... Термодинамика, мамка и), и като свалиш мощността тая температура отива някъде си, барабар с 60те процента.

А пък заради въпросната висока температура после рекуперацията е съвсем отделна досада.

А трикиловатовите ти микрогенератори са 18 киловатови, от които 15 киловата са топлинна мощност, която в оня летен сценарий хептен издиша. Електрическата и ефективност е... Великите 17(седемнадесет) процента.

Мадам, неудобно. Термодинамика.

Ефективността на аналогичен генератор с ДВГ е към 30%, и целия напън с микротурбините е не заради ефективността им а заради това че не вдигат шум, или по-точно вдигат такъв, който не можем да чуем.

Мадам, с гуглене си открил... топлата вода.

[DBRS]

... целия напън с микротурбините е не заради ефективността им а заради това че не вдигат шум, или по-точно вдигат такъв, който не можем да чуем...l:

Ми обратното е,(демек чел си повърхностно) най-ефективните турбини имат проблем с шума, преминават звуковата бариера (над 400х.об./мин)

Точно на теб, не очаквах да се наложи да доказвам Жираф. Подобни Жирафи бенелюксци вече монтират в къщите си, явно са термодинамични глупаци.
Но дори и при 50% кпд АЕЦ-а ще е у лево при евтин газ и това е тенденцията за близките години.

[s_s1]

В същност като "погуглиш" достатъчно излиза "инфо" че 100% изобщо не е максимума и ел и топлинната енергия веднага излизат наяве в следствие на усукване и изстискване на материята, пространството и какво ли още не...
Само трябва да "погуглиш"...

[sparkybg]

Ми аз и горе вече писах - дай ми пример с конкретен жираф. До тогава си говорим празни приказки.

[Kirilpm]

Аз не виждам някой да те убеждава в липсата на жирафи.Това че Спарки ти е обяснил по достъпен за теб начин и с практически пример какви са реалните възможности на тези жирафи не отменя съществуването им.Това че си чел повечко рекламни брошури и им вярваш не отменя законите на физиката.Мине не мине и някой изпраска данни за бълбукатор с огрмно КПД, чието развитие спират ельоменатете, корпорациите, арабските шейхове, щото ще ги остави гладни.Преди време един колега, по принцип грамотен и разумен човек, беше клъвнал с генератор за браунов газ, голяма далавера братко, даваш две бинки и оттам на сетне колата тръгва на вода и бензнин, колкото да не е без хич.След известен период от време човека сам стигна до извода, че такъв жираф няма, или по-точно има, но жирафа осигурява скромните 10-15% икономия и то при идеални условия, а колата пак си харчи бензин.Корифей от друг форум беше тръгнал да патентова и да подобрява класиката в бързоварчетата 2 лъжички с щепсел, по негови думи там КПД-то било над 100%, просто никой не се е сетил да уголеми бързоварчето, да го постави в безопасен корпус, да го патентова и да си осигури охолни старини.След многократни опити, няколко сайта, и няколко стотин клъвнали се стигнаха до извода, че съвършенството не търпи изменение.

[s_s1]

Аз пък и в тези 10% икономия не вярвам.

[Kirilpm]

Тя пък една икономия.Ставаше въпрос за бензинова джета от поколението на голф 2, при среден разход от 7-8/100 познай кога ще се изплати бълбукатора в който си инвестирал ДВЕ хиляди лева, когато това не бяха малко пари.

[DBRS]

Ми аз и горе вече писах - дай ми пример с конкретен жираф. До тогава си говорим празни приказки.

те американски
https://www.capstoneturbine.com/products/c65

бенелюкските са няколко вида, има и със стирлинг има и с турбина. Японските са тези дето вдигат над 400х.об мин.

Погрешно си ме разбрал, че 90% е кпд-то за ток,а то е комбинираното КПД и е съвсем лесно съществуващо котле (масово са с ~95% кпд за топлина) да го направиш да дава и някакъв ток, но няма да е толко ефективно като американското.
Единствена спирачка това да навлезе масово в БГ е завишената цена на газта....

[gy6ter]

Според мен не могат да навлезнат поради все още ниската цена на тока .

[s_s1]

Rating: 65 kW

Electrical Efficiency LHV: 29%

Combined Heat And Power Efficiency:: Up to 90%
....
Net Heat Rate LHV: 12.4 MJ/kWh (11,800 BTU/kWh)
Exhaust Temperature: 309ºC (588ºF)

65 kW не е мощност като за 1-2 домакинства. и КПД-то е Up to 90%, а за производство на 1 kWh ел енергия трябва да намерим място да вложим 11,800 BTU, за да гоним КПД...
Не е много найс, а?!?