Доколко е важна мощноста за проходимоста

[Ясен]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Противостояние между Титаник и Ноевия ковчег е несъстоятелно в прагматичен ракурс!
Да, Титаник е потънал /като това не е в резултат преимуществено на конструкцията му/, но пък Ноевия ковчег поскоро изобщо не е съществувал, отколкото обратното. Ако някой се наема сериозно да утвърждава достоверността на тази притча, аз пък ще поставя въпроса: Дали в такъв случай Ной не е бил професионалист?!

Използвах и двете инженерни творения илюстративно. Иначе и за двете имаме само непотвърдени (в различна степен) и пристрастни сведения.

[Стефан]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Три дни ви го разправям, от вчера гледам и колегата Ясен това говори. Стран го е разказал като за деца - пак никой не чете.
Още два пъти по-мощен двигател значи много по-тежка кола. И несравнимо по-малък запас гориво. Оставяме всичко друго настрани. Гледаме часовия разход на двигателя на място. Когато нещо се счупи, на хората им остава да живеят времето за което ще стигне бензина, плюс пет минути. Литър на час по-голям разход - един час живот по-малко. А ако помощтта може да дойде за два дена? А за повече? А десет пъти по-голям двигател?
И един дребен въпрос, изключително за специалистите по професионализъм. Що не питате Йори например затъва ли? Кога, как, колко? Е там е реализирана вашата мечта.
Може да говорите каквото искате, но вие НЕ МОЖЕТЕ да управлявате нито мощността, нито момента на двигателя точно. А на неадекватния - даже пет за четири. Нещо повече, от години самодейните професионалисти не щат да чуят като им казвам да мислят за система за управление на двигателите, за РУДове, ръчни газове и прочее очевидни от сто години технически решения. Вместо това продължават да псуват колите, да правят идиотични окачвания и вечно да остават разочаровани. И да не разбират какво им се случва.
Погледнете любимите си паркетници със свръхдвигатели. Туарегът беше първият, сега кой ли не прави същото. В неговият мотор чип тунингът РЕЖЕ мощността, не я увеличава.
Вижте най-накрая резултатите на немощният Вушев УАЗ и 300 силните му конкуренти, в пряк двубой. Единствения начин да го надбягат е да излязат на асфалта)) И това - кола, правена изключително за равнината Евразия, и не за алпийски чукари.
Няма ядове човек да не знае. Но когато разнася незнанието си като някво висше знание недостъпно за останалите - това е гнусно. Освен безотговорно. Ми ако някой ви послуша и пострада?

[stran06]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Стран06, конечно тьi прав, НО если и ест те 300 лошадей то можно как и бьiстро так и накатом! А если те 15, то только накатом

Второе - верно, первое - не совсем.
300 лошадей:
1. Тяга на высоких скоростях. На бездорожье - неактуально. Разгоняться дорога не позволяет.
2. Расход топлива (дело даже не в деньгах, а в весе, объеме, автономности).
3. Растет вес двигателя, моменты. Значит вес рамы, трансмиссии, подвески. Чтоб не утонуло - нужно увеличивать площадь опоры движителя, что неизбежно приводит к росту момента инерции, значит опять, тяжелее трансмиссия, подвеска, рама.
Упрощенно, движок считают так. Масса - известна, теперь прикидываем, сколько квт понадобится, чтобы на уклон 100% ползти со скоростью 5 км/ч.

Некоторые цифры, факты.
Средняя скорость вездеходов - 12-15 км/ч. У тяжелых, _максимальная_ на бездорожье - 15 км/ч. Дальше - ломается подвеска. На хороших участках легкие гусянки идут до 40.

По весу.
Едем на рыбалку. Недалеко. 200 км. Берем легкие гусянки. ГАЗ-71. 800 кг грузоподъемность, 70 квт движок. Считаем:
400 - туда/обратно, 50 там покрутится, 50 заначка. Литр на км. 500 литров горючки. 400 кг.
200 кг металолома - запчасти (торсионы, каток, бортовые, траки...). Без них нельзя. Не вернешься.
100 кг - водила с припасом.
Полезная (паспортная) грузоподъемность - 100 кг! Мопед, блин!
Ставим движок 300 квт. По асфальту было 45 км/ч, теперь 150 можно. Только все равно нельзя. Гусянки порвем, бортовые. Едем 60 вместо 45-ти.
На природе - также ползем (по сложному рельефу). Средняя подрастет, за счет динамики (быстро разгоняемся на коротких, хороших участках) поднимется с 15 до 18. Сильно ускоряться нельзя. Гусянки порвем.
В принципе часа на два быстрее доедем. Это хорошо.
По весу. 800 кг - только горючки. А эти 800 кг - 5 бочек по 200 литров - еще куда-то запихнуть нужно. Люди (включая водилу) - уже пешком. Запчасти (200 кг) уже на горбу. Вообще грустно.

Вот примерно так.

Я еще про надежность не упомянул. Чем больше киловат, тем больше возможностей че-то свернуть, порвать и т.д. Требует особой точности, прочности металоемкости.
Про деньги так же.

Не получается совместить вездеход и скорость. Ни у кого не получается. Поэтому и разделили.
По асфальту - на трале. А в тундре - скорость просто не нужна (рельеф не позволяет).
Вообще, любое конструирование - путь компромиссов. Тришкин кофтан. На голову натянул - ноги змезли.

В вездеходах - два секрета. Опорная и тяговая проходимость. По отдельности - довольно просто. Совместить - сложно.

Что до Странника. Я не конструктор. Искал вездеход для себя, набрел, заболел (весной буду брать). Сделал ребятам сайт, получилось нечто вроде пресс-службы на общественных началах.

Несколько слов, по самому проекту. В производстве - всего полтора годика. Мы еще маленькие
Решить все задачи проектирования и производства сразу - нереально. Не хватает ресурсов. Нужна очередность.
По мощности, выбору движка и т.д. у Странника.
Мощность избыточна, достаточно 40 лошадей.
Выбор движка обусловлен доступностью, ремонтнопригодностью, удобством компоновки, охлаждением и т.д.
То, что для Странника силовая установка не идеальна - нам понятно. Проблемы с буржуйскими движками - в объеме производства. Берите 100 штук - будет сопровождение (стенды, запчасти, инструкции и т.д.). Нам пока слабо. Выпускать машину без такой поддержки - нельзя. Будет ходить до первой неисправности движка и мы ничем помочь не сможем.

Отдельная задача - агрегатирование. Движки есть, но к ним нужна трансмиссия, охлаждение и т.д. С подходящей трансмиссией (в идеале вариатор) сложности. Для надежности нужен низкооборотный дизель, а вариаторы начинают работать с 3000 об.
Можно сделать самим, но потеряем, как минимум год. При этом потеряем темп на более актуальных задачах.
Разумеется в перспективных планах, все это есть.

так что как еще Вини Пух сказал "чем более, тем более"
и еще как тьi сказал offroad ето вещь более сложная чем преодолевание одного препиятсвия, так что болшая тяговооруженост может помоч, а если водител с голвой то не помешает

Вот водитель с головой, для вездеходности - гораздо более серьезный ресурс

П.С. Извини за плохои рускии, но тьi сказал що по Болгарски не так уж то

Да здорово по русски! Мне бы так на болгарском.
А в болгарском буквы "Ы" - нету?

[Стефан]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Не-а Еще нет Э и Е с точками. Остальные вроде на месте.
У него наверно кириллизирующая прога левак микрософтофский и тету ы на клаве А у меня нет Е с двумя точками. Это уже конкретный напряг, потому как по подонковски получается безграмотно)

[Злой]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Буквы "ы" в болгарском действительно нет

Относно вопроса: как всегда здесь спорят о разных вещах Вы, Стран, и Стефан защищаете тезу ремонтопригодности и проходимости, грубо говоря, в условиях безкрайней Сибири. Здесь в Болгарии условия, мягко сказать, различные. И по расстояниям и по доступности помощи.....Кроме всего прочего каждый внедорожник произведен для определенных условий, и потому не идеален, со своими достоинствами и недостатками. Если кто-то придумает идеальный для всех условий, все будут ездить только на нем....

[TRAPERA]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Что до Странника. Я не конструктор. Искал вездеход для себя, набрел, заболел (весной буду брать). Сделал ребятам сайт, получилось нечто вроде пресс-службы на общественных началах.

Для ето машина говорим?
Сдавай другие фотки посмотрим
Извини меня за плохой Руский.

[Чавдар (V93)]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Относно вопроса: как всегда здесь спорят о разных вещах Вы, Стран, и Стефан защищаете тезу ремонтопригодности и проходимости, грубо говоря, в условиях безкрайней Сибири. Здесь в Болгарии условия, мягко сказать, различные. И по расстояниям и по доступности помощи.....Кроме всего прочего каждый внедорожник произведен для определенных условий, и потому не идеален, со своими достоинствами и недостатками. Если кто-то придумает идеальный для всех условий, все будут ездить только на нем....

Не съвсем. Казаното по-горе е също така валидно и за условията на много други места, където се кара наистина офроуд. Дали е случайно, че най-разпространените машини, които са "работните коне" в Африка, Австралия, Азия са най-вече с двигатели в диапазона 80 - 170 к.с.?
Спор няма, че при равни други условия по-мощният двигател много помага за проходимостта на една машина. Само че не е сериозно да се абсолютизира мощността за сметка на всичко останало. Който не вярва, нека да пробва с реактивна "табуретка" с мощен двигател, но с клиренс на лека кола и ходове на лагерна количка, да мине оттам, откъдето една редукторна УАЗ-ка ще пребяга без да се замисли.

[Tramp]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

TRAPER, ето го сайта на "Странник":
http://stran06.narod.ru/index.htm
Следя темата с интерес и научавам много нови за мен неща. В началото аз също бях убеден, че повече мощност би била само от полза. Сега ми се изяснява, че цената на "излишната мощност" е неприемлива и работата пак опира до намирането на правилният баланс спрямо условията на експлоатация.
Условията за които е конструиран "Странник" за нас са "екзотика", но за хората там са всекидневие. Ясно е защо е използван точно този двигател от Лада 2103 и трансмисия от Лада Нива- намират се даже и в тези отдалечени райони, познати са и ремонта им не изисква специални инструменти и задълбочени познания, резервните части могат да се намерят без особенни проблеми, сравнително евтини са... Точно същите аргументи като на Quadra за двигателя V8. В различните райони на Африка, нещата стоят по подобен начин. Например ЛР Серия 2, 2А или 3 са добре познати в бившите колонии на Британската империя, има части, лесно се ремонтират или поне "закрепят" до първото място за по-сериозен ремонт...плюс дальше по списку.
За мен няма място за спор-гледаш да отидеш и да се върнеш жив с това което имаш. Като закъсаш в тундрата или блатото ти е все едно, кога ще ти доставят някакъв електронен блок за двигателя. Все едно ще е късно...
Темата (както обикновенно) отиде в страни и опря до корабите, самолетите и ракетите. Поне на търговските кораби има само по един главен двигател и обикновенно два дизел генератора. Според конвенцията (SOLAS) се изисква да имаш определен запас от резервни части- бутала и т.н. Като се строши се прави бърз ремонт, а ако нямаш късмет си на камъните. Статистиката казва, че загубата на един или няколко кораба е по-на сметка от колкото всички параходи да имат по две главни машини със произтичащите от това загуби и разходи.
Стефан беше пуснал в стария форум тази тема:
http://forum.offroad-bulgaria.com/showthread.php?t=520
Вижте габаритите на тази машина и ще разберете защо няма място за две такива в машинното отделение на парахода. После идва цената.
При военните кораби има други изисквания за живучест и там разбира се е много по-различно.
Гледам, че и в гражданската авиация е подобно положението- В767,В777, А330 и др. са с по два двигателя и летят през океаните. Докарали са има надеждност, мощност и тегло в приемливи граници. За тези с кофти късмет са измислили "Breaking news" и "Air crash investigation". Дори готови и евтини системи за безопасност не се монтират, защото престоя на земята е неприемливо скъп. Например такава система е за управление на самолета само с тягата на двигателите при загуба на хидравликата. Тъжно, но факт.

[RW*]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Ако знаеш подробности за армията инженери ,моля те сподели за подобни летописи,защото аз за УАЗ и КАЛАШНИКОВ знам че творенията не са плод на армия инженери.По-късно след ГРАНДИОЗНИЯ УСПЕХ на творбите това става индустрия с любезното съдействие на повече от един учен.

темата е друга-не е историята на уаза ,но ще ти отговоря -всичко е еволюция -чел съм знам ,ако искаш да видиш кои са предците на 469 се заинтересувай и ти ,ако не си го направил.Ти вяраш в това ,че конструкторите взимат 500 кила стомана под форма на тръби и профили ,заваряват ги праскат едно купе и взимат мостове+двигател и раздатка ,които са им под ръка....там ти е грешката-има книги ,има формули има всичко което ти трябва ,ако искаш да направиш нещо качествено-изчисляваш и правиш.Уаза не е случаиност!
А сега по темата:
Не всичко е мощност ,и това важи не само за офроуда ,а за всичко.Отдавна в понятоето офроуд има две страни -проходимост и икономическа страна(колко струва ,надежно ли е ,практично ли е) ,защото не всички се състезават-повечето си вършат рабора с тези машини и точно за тези вторите са създадени джиповете ,за състезателите се предлагат разни доработки.Това е истината!

[Злой]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Сибир беше само пример
Ремонтопригодност е доста относително понятие, ако го разгледаме в геополитически или даже просто географски аспект.....Като климатични условия в Средна Азия и Африка са доста близки, обаче на едно място карат предиимно УАз-ки, на друго Дефендери и Тойоти....Климатични условия в Крайния Север и в Канада пак са много близки, обаче в Крайния Север карат едно в Канада друго.....И ясно защо, нали?

Примера с реактивна лагерна куличка е много интересен, обаче това е идея за постигане на максимални скорости по изсъхнали солеви езера, и с проходимоста общо взето няма нищо общо.

А и аз никога не съм бил привърженик на абсолютната мощност, винаги съм твърдял че основното е баланс. Та затова пак повтарям че имаме такъв богат избор на пълноприводна техника заради това, че всеки конструктор залага на определени показатели за сметка на други. А същноста на оффроада точно в това че с различни машини, измислени за различни условия се опитваме да постигнем еднаково добри показатели на супер различни терени.....Нали там е тръпката

Представи си, че утре ще излезе супер ультимативно нещо, от рода на траялна машина с въздушна възглавница и способности на хеликоптер, която еднаково добре ще се представя в блата, на пясъка, изкачване на каменисти/кални склонове и квото още можеш да си представиш.Край с оффроада Щото открита панацея. Ще остане само издевателство от рода : а какво ще стане ако това чудо да натоварим с 25 кубика дърва и да учавстваме в ститрейсинга да им надерем задници на пернишките голфета. Или нещо друго.

[quadra]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Ну и делааа... Пришел Стефан и опять все изпортил. Бля буду, не буду я больше никаких таких тем задавать, пусть сам себе философствует. Что за чепуха и полнейшее наплевательство на то что написали другие? Куда вас несет? Какой нахрен ебанутый ресурс, какие ебаные гусеницы и все осталъное. Если по болгарски не разбираетесь (я это про Стефана ибо он просто читает как ему удобно а не как написано) то мы переведем. Тема называется "Насколько важна мощность для проходимости" а не "Как проехать у черта на куличках и не ебанутся в болоте" . И на такой простой вопрос нечего разказывать о конструкциях сделаных из особо прочного говнолина и движках из под жужалок для жопы, у которых при такой эксплоатации часовой разход как у огромной дуры а живот они меньше амебы. Тема очень простая опять повторяю, но некоторым екземпларам нужно было доказать что если что то не может выдержать последствий ядерной войны то это ни на что не годится. Дурдом честное слово...

[Митко/fulda/]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Темат произлиза от тук
http://forum.offroad-bulgaria.com/sh...t=22039&page=2

Е ? Докъде я докарахме !?

[kinex]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Три дни ви го разправям, от вчера гледам и колегата Ясен това говори. Стран го е разказал като за деца - пак никой не чете.
Още два пъти по-мощен двигател значи много по-тежка кола. И несравнимо по-малък запас гориво. Оставяме всичко друго настрани.

Вчера си направих труда да проверя.
Общо взето джиповете с по-мощни мотори са по-тежки на изток.
На запад са почти еднакви като килограми.
А шампион е Г-класата където почти два пъти по мощния е с 200-300кг по-лек.
Не знам защо е така.
Аз съм прост потребител.
Качвам се и карам.
Така правя разликата между добро и лошо.

Темата наистина е много интересна.
Съжалявам само че половината е на език който не разбирам.

[Стефан]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Някой пак изкарва черното бяло. Цялата история тръгна от това, че в америка на съчлененото плаващо всъдеходче щяло да има 5,5 литров двигател. И поддържането на тая теза от хора, за които достоверно ми е известно че нямат представа какво и защо има в автомобилите.
Така че просто очаквам извиненията ви.

[quadra]

До: Доколко е важна мощноста за проходимоста

Дръжки!!!