Неудобните вещи!

[ittso]

От: Неудобните вещи!

Общо взето, става дума пак за същото... Цените са раздути, ползваме набързо направени боклуци и ... озоновата дупка ряпа да яде !!!

Стана ми интересно. Можеш ли да дадеш пример за изделие проектирано за два дена? Говорим за нещо по-сложни от коледни лампички.

[Filthy@JvruceR]

От: Неудобните вещи!

Колко неоправдано скъпа е според теб?
Колко е струвал споменатият по-горе Правец 8 в ново състояние?
Имаш ли бегла представа за човекочасовете вложени в разработката и производството на даден продукт?
Крайната цена само от стойността на компонентите ли се формира?
Има и още много подобни въпросчета...

Адски неоправдано скъпа. И както каза Ясен - въпросът е в тиражите. Ок, ако за всеки чип се правеше отделна матрица и се влагаше инженерен труд... бива. Само, че не е така. А колкото по-голям е тиража, толкова парите за научен и инженерен труд стават все по-незначителни.

Тривиален пример - процесорите на Intel. Един и същи процесор ти го продават на 3, 3.5 и 4Ghz. Само едно пинче се премества от тук-там, за да подсаже на дъното "кой процесор съм аз". И те шарят с 100-150 долара разлика. Нещо гнило има в това, нали? То би трябвало да ти подскаже, че "тиражът има значение".

Представи си, че трябва да издялаш 100 дървени кончета. Да купиш машина, да правиш матрица - безумие за такъв малък тираж. Значи ще има ръчен труд и кончето ще е скъпо. Ама ако трябва да направиш 100 000 - тогава машината се изплаща и кончето става евтино като крайна цена.

Сега какво се получава с електрониката. Почти всички нормални GSM устроства са с ARM7, ARM9 или ARM11 процесори. Но всеки един модел го представят като "уникален", в малък тираж и струва хилядарка... Минат ли три месеца обаче уникалността му изчезва и същия модел се продава за 400 лева безпроблемно. Дали производителят и търговците са на загуба? Твърдо не са! Просто използват големия тираж на скъпите компоненти и лъжат с "уникалността". Аз например моя Motorola ROKR E2 съм го "овърклокнал" (благодарение на братя руски и китайски "хакери") от стандартните за модела 208Mhz на 416Mhz. И нито прегрява, нито се отразява значително на батерията. Значи просто са използвали по-бърз процесор, а са продавали модела в по-нисък от реалния му клас. Защото това им е било по-изгодно, отколкото да произведат по-бавен процесор. Значи тиражът има значение! Моделите им се различават се само по дизайн и софтуерни подобрения.

А докато примерите ми с процесори за PC и за GSM имат някаква пазарна регулация, то в редица други сфери конкуренция няма. Примерно купи си VW Passat и като ти изгори електронен датчик за каквото и да е... потърси такъв от друга кола. Няма да намериш най-вероятно. Ще трябва да си купиш VW-овския. На безумна цена - нали "тиражът им е малък"... всеки модел бил с различен. А реално е един и същ и се различават по куплонг.

И докато механичните врътки от тоя тип умело се научихме да ги "побългаряваме" - счупи ти се руския съединител и си сложиш от западна кола, изгори ти моторчето на казанчето за чистачки на мерцедеса и си слагаш от руска - то, при електронните компоненти побългаряването почти липсва като възможност. Скоро и софтуерът ще се сетят, че може да се кодира и "марките" ще почнат да струват още повече пари...

Не желая да плащам за име. Желая да плащам за вещ...

[sparkybg]

От: Неудобните вещи!

Тривиален пример - процесорите на Intel. Един и същи процесор ти го продават на 3, 3.5 и 4Ghz. Само едно пинче се премества от тук-там, за да подсаже на дъното "кой процесор съм аз". И те шарят с 100-150 долара разлика. Нещо гнило има в това, нали? То би трябвало да ти подскаже, че "тиражът има значение".

"Тривиалния" пример не е чак толкоз тривиален. Матрицата е една и съща, да, но дефектите по силициевата подложка са различни за всеки чип върху нея. При тия размери много малки дефекти могат да направят един чип работещ или неработещ. + практически няма 2 еднакви чипа, дето да са например с еднакви параметри, примерно в границите на 1-2%. Цялата серия се тества до къде издържа, и по това се сортират в различни серии по честота, по функционалност (случва са туй или онуй да не работи, и процесора отива в друг модел изобщо, но например със същото ядро) и т.н. Е, много ясно че ако от 1000 бройки само 100 работят на 4Ghz, 300 на 3.5Ghz и останалите 600 - на 3.0Ghz, то те ще се продават на различни цени. Нищо чудно от това. Ако бяха неоправдано скъпи, просто нямаше да се продадат, а народа щеше да купува по-евтините. Само че незнайно защо това не се случва.

А софтуера, както и да го кодират, все се намира някой да се научи да го разкодира. Практиката показа че силно затворените системи (и като софт, и като хардуер), от сорта на старите епъли, нямат шанс. Е, къде ги сега?

За колите и компютрите и софтуера по тях работата е същата - че те са правени да изкарват по 10 години. В белите държави средностатистическия гражданин си сменя колага дори по-често от това. За там, където живеят талибани например все още си се произвежда Toyota 70-та серия, без грам компютър по нея. Практически в цяла европа обаче това се оказва не толкоз нужно, понеже с малки изключения трудно можеш да изминеш повече от 100-ина километра без телефонно покритие, че и без населено място.

Между другото - същото е с електронните компоненти изобщо. Има си ширпотребски, automobile grade, и industrial grade. Че и такива за ползване в космически апарати, животоподдържащи системи и т.н. Всичко на цената си. И тия високите класове са по-скъпи точно заради това че се продават в пъти по-малко от другите. Виждал съм на живо машина за тестване на чипове, че даже познавам един от конструкторите и. Минава партидата за тестване, и примерно някаква бройка изпадат като негодни. Тества се електрически и температурно. Което не устиска например на висока температура, сменя му се една цифра в означението, и отива в по-ниския клас (например LM139, LM239, LM339).

[Filthy@JvruceR]

От: Неудобните вещи!

Да де - европейците и хамериканците трябва да пълнят кофите за боклук. Така икономиката върви напред. БВП се вдига, банките са доволни. Преди един часовник се е предавал от дядо, през дете, та на внуче, а сега всеки от споменатите има по три пластмасови часовника и на всичко отгоре не ги използват въобще. Значи "притежаваме повече"... Именно това е целта.

И нищо лошо, но на мен от чисто първични чувства винаги ми е неприятно като изхвърля каквото и да е в кофата. Чувствам, че изхвърлям пари, които съм заработил с труд. Някои наричат хора като мен "Плюшкин" - отрупвам се с вехтории. Не знам, сигурно е така...

П.С. Приемам забележката за процесорите. Въпреки, че отново съм гледам с голямо недоверие в процеса.

[Ясен]

От: Неудобните вещи!

Той, процесът си е този, няма какво да го гледаш с недоверие. Вярно, счетоводния фатмак понякога прецаква рандемана, а маркетинга пуща underrated продукт за да запълни пазарната ниша (т.е. ако някой си е приготвил 100 кинта по-малко за тоя процесор, що да не му го дадем надписан за по-ниска честота, след като ония от производството ВСЕ ПАК вдигнаха рандемана и от калпавите нямаме вече?). Но в общи линии няма къде да се оптимизира процеса принципно.

[Filthy@JvruceR]

От: Неудобните вещи!

Колкото повече "маркетинг мениджъри", "специалисти по реклама", "търговци", "прекупвачи" и подобни пиявици - толкова по-зле за обществото. Любител съм на схемата "производител - ползвател". И се радвам, че Исус е изгонил търговците от храма... Ама не сме се поучили от мъдростта на притчата.

[sparkybg]

От: Неудобните вещи!

Колкото повече "маркетинг мениджъри", "специалисти по реклама", "търговци", "прекупвачи" и подобни пиявици - толкова по-зле за обществото. Любител съм на схемата "производител - ползвател". И се радвам, че Исус е изгонил търговците от храма... Ама не сме се поучили от мъдростта на притчата.

Виж с това съм напълно съгласен. А реално, кадърните от тия от теб изброени, са някакъв мижав процент. Останалото е просто стадо, къде връзкарчета, къде чисти мързеливци. Мита че частната собственост и силно конкурентната среда от самосебе си изключват това, отдавна се доказа като неверен, понеже сега на мода са големите, че и гигантски, компании, а там пазарните принципи понякога не са водещото. Щом на едно място има толкоз кинти, значи вътре играят и контакти, и политика, и корупция, че и монополизъм. Никой (включително цели държави и правителства) не може да си позволи да гътне огромна компания току така, понеже ще падне голямо пищане после, пък и ще се загубят едни парички. По тая причина в огромната йерархия на тия компании си има хора точно като едно време тук на високите държавни постчета, дето си живеят като бъбречета в лой и си взимат "бонусите" за "добре свършена работа". Ми, тия трябва някой да ги храни все пак.

Виж дали на пазара ще има 2 лелки по-малко, продаващи домати, никой не го е еня.

[Тодор (Zaarin)]

От: Неудобните вещи!

Интересното е, че се прьскат пари. Да се чупи от икономия- ок, ама при нас е обратното. Погледнете пак линка от предните ми мнения- кенефа наистина е $10 000.00. Е как да работи при тая цена?

Е, то не пречи и 20 бона да е в магазина, но при производството пак да се гони спестяване на части от цента.

[Тропчо]

От: Неудобните вещи!

Неудобните вещи не се появяват сами. Те са резултат от незнанието на потребителя „какво търся“ и желанието на производителя да му набута „каквото съм направил“, всичко това гарнирано с натрапчива реклама „това ти трябва“.
Прост пример- перална машина.
Правило първо: Потребителят не трябва да бъде занимаван с глупости за повърхностно активни вещества, съпромати и прочее дивотии. Пералната трябва да има минимум 15 копчета (от които се ползуват 2-3); дисплей показващ очевидна и/или ненужна информация, но поне на 10 езика (в момента машината центрофугира и го прави на полски); казанът трябва да е от карборан, видрон или нещо друго, но НИКОГА от пластмаса..... Спазването на тези правила довежда потребителя до душевен оргазъм и твърдото убеждение, че е направил правилния избор.
Правило второ : При по-особени случаи, може потребителят да бъде стресиран с ужасяващите последствия от временната твърдост на водата и да му бъде предложено решение за проблем, върху който потребителят дори не се е и замислил. В Маркетинга на това му викат „създаване на потребност“, а решението е чудесно, защото за две години ползуване на въпросната добавка си плащаш още една перална машина. Абсолютно забранено е да се обяснява на потребителя, какво става с нещастните карбонати, както и фактът, че класическите омекотители им влияят несъществено, а са насочени предимно към разните фосфати и хлориди, които пък нямат особено отношение към котления камък. Видът на счупения маркуч е несравнимо по- стимулиращ потреблението от всякакви обяснения.
Правило трето: Дори и да се появи добро решение на даден проблем, с траен ефект, безспорна рентабилност, перфектно конструирано и изпълнено, евтино, достъпно... то ще бъде прието от пазарните специалисти като пазарен бич, именно поради горните характеристики. Немислимо е да ползуваш перална за 350 лв. 20 години. Решения от подобен характер бяха доскоро приоритет на военните. Нещата трябваше да са простички и да работят. Хамериканците им викаха „Хеви дюти“ и с това изчерпваха въпроса. Уви, вече не е така.
Същото е и с ризите (е, тук мога да пиша до утре...), телефоните, обувките... и голяма част от колите.

[NIKSD]

От: Неудобните вещи!

Снощи пак се возих на лодка и се сетих за тази тема. И си викам- я да нащракам малко снимки.
Някои от тези неща са си инженерни грешки, други са от чисто незнание на работниците в дилършипа, трети са направени така, защото точно така ги иска клиента. Повечето са неудобни до степен опасни. Лошото е, че това се търси и това се произвежда.

Лодката е около 10 метра дълга, като я взех имаше 8 часа на мотора. Аз съм първия излизал с нея в морето /океана де/.

Това въже забито така в металната планка ще издържи по малко от ден на силно време. При скъсване, грота /главното платно/ става неизползваемо.


Къдравия кабел е за управлението на рудана /лебедка дигаща котвата/. Буксата се включва на дъното на котвения отсек. При първото пускане на котвата, там вече ще е пълно с кал. При по силно време от лашкането, тежката верига ще скъса кабела. Ако калта даде кабелите на късо- хората с лебедки знаят какво става.


Много е важно да имаш електронен индикатор от къде духа вятъра. Радара и GPSа ще са долу. После ще има "дай малко в ляво", и понеже има забавяне- "много даде, върни малко в дясно", забавяне... "бе стига го въртял тоя щурвал бе, върни в ляво...".


Тия готини кабелчета са за всичките навигационни светлини по мачтата, за антената на радиото... Пред мачтата минава въже и трие зверски при всеки поворот /завой/. Ако си се заблеял и си настъпил въжето, редовно се опъва като струна. Кабелчетата няма да издържат даже едно "забляване".




Мотора на "предна" се включва само при згъната маса. Тия планки за сгъването понякога заяждат. Ако заклинат и ти се налага да ползваш мотора аварийно, тая маса си отива геройски.



Много е важно да имаш филистрин /отварящ се прозорец/ точно над щурманска маса със накичената електроника, всичките бушони, радиото, картите... Явно никoй не го притеснява факта, че тия малки филистринчета често текат. Май и по същата причина са хакнали микровълновата в шкафа под филистрина.
"Забранявам да се ползва микровълновата!".
Тряс!
"Аааа, шефеее, разлях тука малко супа...".
После клавиатурата на лаптопа заклинвала. Е как да работи със засъхнали домати и моркови по копчетата.



Това е вентилацията на двигателния отсек. Вече и "аз ще спя в кокпита" не работи. Там където са го монтирали, ако изпуска ауспуха, спокойно може да ни издуши като сме долу, ако сме горе, ще се разминем с повръщане и силно главоболие


Тия въжета така както се трият първо ще гръмне тънкото. На силно време това скъсване води до развиване на главното платно. Понеже въжето за навиване ще е скъсано, навиването на платното ще е проблем /меко казано/. Ако се развие с динамичен удър може да събори мачтата. В най-добрия случаи докато го навиеш, е станало на парцали.



Тука да се изкажат инжинерите. Защо злия гений е поставил резервоара за хидравличнo масло в легнало положение? И защо това цялото нещо е в отсек в който се предполага, че ще се държат тежки /и подвижни при вълна/ неща? Може би на инжинерите им харесва да остават без управление?




Кабелите за управление на автопилота. Точно като започне да друса и се скъсваме от къси съединения /ако преди това не сме поляли таблото със супата де/.


В добрите стари времена на тия дървени панели имаше по една дупка по средата. Завираш си пръста и го издърпваш /важно е дупката да е по-широка от на Пешо палеца, ако не, носете си вазелин, Пешо ще е наведен.../. Бъзикам се, вазелина е за пръста на Пешо, колкото и да не ви се вярва, понякога ползват малките бургии, а Пешовите пръсти размер...
За да се запази "чистата линия на интериора", в днешно време дървените панели ги правят плътно един до друг и без дупка. Дават ти и вендузка за да ги издърпаш. Вендузката работи когато я намериш в 3 сутринта, докато са чисти панелите и когато си ги държал сухи /това последното не знам как се прави, аз сух под на лодка не съм виждал/. Като се намокрят и се раздуят и като гръмне маркуча под пода /потъваме демек/, тия панели се вадят с кирката.



Дали стават такива неща? Ами това на снимката е лодка от "Купата на Америка". Преди седмица им падна мачтата. Лодката е около 24 метра, мачтата стига до балкона на 10тия етаж поне. Не утрепаха никoй по едната случайност. Претрито въже и хлабав талреп.




Снимките са правени с телефон. Не съм се задъпбочавал, даже не съм гледал какво има под пода. Не ми се гледа даже.

А кажете сега другари, как да се оправим? Как да си върнем дупките по пода?

[Ясен]

От: Неудобните вещи!

Само ми кажи, ако това го публикуваш на английски, ще имаш ли работа?

Дупките по пода се връщат с бормашината, на твоята лодка обаче. Кабелчетата - крива работа. Въжетата - хептен. Трябва си ново проектиране. Скоростния лост просто изби рибата, въпреки че е в океана.

[NIKSD]

От: Неудобните вещи!

Само ми кажи, ако това го публикуваш на английски, ще имаш ли работа?

Дупките по пода се връщат с бормашината, на твоята лодка обаче. Кабелчетата - крива работа. Въжетата - хептен. Трябва си ново проектиране. Скоростния лост просто изби рибата, въпреки че е в океана.

Работа няма да имам. Точно за това много внимателно разгледах снимките за да няма емблеми, марки... Единствената фирма, която се вижда е на електрониката зад щурвала, но там е виновен тоя дето я е инсталирал. Тия и много други неща се срещат много често по лодките. Има оправия, но е свързана с километрични касови бележки. А може да е толкова просто...

[Никола]

От: Неудобните вещи!

Работа няма да имам. Точно за това много внимателно разгледах снимките за да няма емблеми, марки... Единствената фирма, която се вижда е на електрониката зад щурвала, но там е виновен тоя дето я е инсталирал. Тия и много други неща се срещат много често по лодките. Има оправия, но е свързана с километрични касови бележки. А може да е толкова просто...

[ATTACH=CONFIG]244804[/ATTACH]

Имам чувството, че тази лодка е проектирана да бъде уред за мъчения, а не да за да плава. Къде съм тръгнал и аз моряк да ставам... Да сменям професията преди да съм я захванал или навсякъде е така?

[ittso]

От: Неудобните вещи!

Адски неоправдано скъпа...

Сега какво се получава с електрониката. Почти всички нормални GSM устроства са с ARM7, ARM9 или ARM11 процесори...

Тук отиваме на последният ми въпрос:

Крайната цена само от стойността на компонентите ли се формира

Май не е само цената на АРМ11. Развой, развойни средства, материална база, заплати, режийни, издръжка на бюрокрация, нек'ва фабричка с нек'во оборудване, амортизация, чаркове, входящ контрол, изходящ контрол, ако не ти се свиди - малко опаковки и реклама. Разходи по настройване на оборудването, пробни серии, патенти, лицензи, какви ли не права, сертифициране за съответните пазари, гаранционна и извън гаранционна поддръжка, документация - сервизна и каква ли не. Хубаво е да сложиш и някаква печалба, хем да има, хем да може да си позволиш след няколко години да подмениш по-голяна част от описаното по-горе. Все пак кад системите за Правец 8 които се предлагат в момента са изключително малко. Хубаво е да можеш да си осигуриш и някакъв буфер в случай на непредвидена сериозна издънка, от която никой не е застрахован - от типа на проблемът с антените на последния Айфон, "гърмящите" батерии на Дел и какви ли още не. Предполагам, че в момента пропускам поне около 70% от подробностите...

За финал - пазарът е свободен. Никой не е накарал насила никого да купува каквото и да било. Всеки преценява и решава.

Темата почна да заприличва на оная, за Боно. Ааа, ще им се не види на тия алчни жичкаджии...

[NIKSD]

От: Неудобните вещи!

Имам чувството, че тази лодка е проектирана да бъде уред за мъчения, а не да за да плава. Къде съм тръгнал и аз моряк да ставам... Да сменям професията преди да съм я захванал или навсякъде е така?

Лодката е от един от водещите производители в света. По десетобалната система тази лодка е поне 7-8. Според стандарта на потребителя е върха. Повечето лодки произвеждани днешно време са доста по-зле. Носете си спасителни ризи. Или си купете 20 годишна /поне/ лодка.