Климатици и Термопомпи - направи/доправи си сам

[Джоу (x3mrjoe)]

... и в отделен пост.


Пълно е с нови термопомпи на цена около лев на ват (от 10kW), че и по-надолу за по-мощните.

След като не си сигурен в желанията си, купи една до около 15kW за 12÷15, вържи я към половината къща, и след един сезон ще имаш ясна представа какво точно ще ти трябва за другата половина.
Така хем минимализираш риска (щото май така го възприемаш), хем ще си оптимизираш нуждите за другата половина на къщата.

[I.Stoyanov]

Разбирам, че отстрани изглеждам малко като тома неверни. Ясно ми е че във въздуха много са опитвали да таковат дявола, ама никой не е успял. Сиреч няма как от пишн@ боя да стане. Просто се научих да не възприемам за чиста монета каквато и да било дадена на готово информация и обещания на разни капацитети. Щото освен финансово (което не е най-лошото) после страдам психически и времеви да им оправям грешките. Така освен, че се налага да се науча на неща за които умишлено съм си платил за да си спестя времето за учене се налага и да преработвам за още толкова отнето време.
Желанието ми е повече от ясно, проблема също! Решението е неясно и с много неизвестни, за съжаление които не могат да се разяснят от знаещите.
А именно, замяната на отоплението на твърдо гориво с по-чисто, ефективно такова и не ангажиращо. Проблема, е че място за серпентина няма, сондаж също няма, а климата в който живея е суров и зимите продължителни.
Като човек който си вади хляба с решаването на проблеми от инженерен произход, съм се научил, че едно решение е добро и ефективно когато е ТРАЙНО, С минимален риск и ОПТИМАЛНО за конкретния случай изразходване на средства. За съжаление, човек не може, а и не бива да разбира от всичко, уви по империчния метод на неволята се налага да се уча на много неща, защото или няма на кого да платя за да си свърши професионално работата или се намира някой с големи обещания и мноого стаж зад гърба си дето баш на моя обект се о@ква до ушите...
Благодаря много на всички които ми отговориха на аматьорските въпроси и съветите които ми дадохте. Още повече и за това, че всеки четящ темата се опита да вникне в проблематиката и да даде по-полезни съвети от хора занимаващи се с това активно, уж...

В момента единственото което ми се върти е именно варианта с една 16kw, ако изобщо се навия да слагам такъв тип машина...

[gy6ter]

Комбинирана с едно ел.котле ,ако има достатъчно ел.мощност,примерно.

[ittso]

...Явно тия с които си се консултирал са като оня пореден селски хитрец с "на другите прави - на себе си купи"...
...не някой каратист с две голи ръце в джобовете, който се опитва да ти продаде термопомпа, а той се грее с дЪрва, по логиката "на себе си купи".

Не разбрах какво и кого имаш предвид, но явно се изживяваш като последна инстанция в климатичната техника.
Дали ти направи впечатление, че обсъждаш хора които не познаваш? Че и компетентмо рече и отсече на какво се били отоплявали...
Или викаш - дай да избълвам всички простотии които знам, може да ми се върже някой.
Детинска история...

Има потребители които не искат цял живот да правят и да преправят. Искат да закупят оборудване, то да бъде монтирано и да нарискат бутони - топло / студено. Толкова.
Не ги интересуват диаграми на фреони или любителските ти изследвания на фреони, помпи, каратисти и какво ли не още.

[I.Stoyanov]

ЕЕ ти сега съвсем го покоси колегата. НЯма нищо лошо в това което поства, нито в коментарите му според мен! Просто е - в момента ТП-те системи са на мода, по ред причини. Следователно търсенето е голямо и така във времето нарасна и предлагането. Разбира се с това доведе до фирми и частни лица които предоставят услуги, едно от друга по-добри, по - евтини и харчещи минимално количество електроенергия. Да, обаче на практика, след като си платиш за цялата система + монтажа и дойде зимата нещата са "малко" по-различни от представените преди покупку/монтажа. Затова и има много хора които искат сами да постигнат ефективност, макар и с дребни грешки. Поне парите наляти в оборудването не са похарчени за грешките на някой друг.
А за решението он/офф, никой не го е оспорва, дори колегата Джоу, сам каза че правените системи винаги имат нещо за доправяне и доизкусуряване...

[Джоу (x3mrjoe)]

На колегата му дреме на мекия, щото цял живот се сблъсква с репликата "ти па сè мноо знаеш", която е от определена категория хора.

Относно оптимизацията, да, тя е за самоделките, защото тези които си взел нови с гаранция не може, а и поради ред причини, няма смисъл да пипаш.

Самоделките могат да са по-ефективни от средният ценови клас подобни по размер машини, за което е и нужна оптимизацията им в процеса на работа докато докараш желаният резултат.

И да, има много готини и ефективни ТП, но цената им е поне х2 на подобните им от по-ниските ценови категории.

Надявам се изясних целта на оптимизацията.


... абе нещо като да си вземеш стокова Тойота с аспиринчета за асфалта, но за да я вкараш по-сериозно в гората трябва да ѝ сложиш рошави 33" или 35", което пък води още много други "дреболии" след себе си.

[slatanic]

За ново строителство нискотемпературните са екстра в комбинация с подово и конвектори.
За старо висотемпературен дайкин от старите е екстра.
Парите са му грозни. Машината корава и пригодена за нашата реалност т.е. директна замяна на твърдо гориво.
Сметни си радиаторите и температурата която поддържаш сега.
Направи сметка при новите градуси ако е нискотемпературна къде отиваш.
И да нискотемпературни за в банско не са оферта поне за мен.
Ма какво ли му разбирам и аз де.

[CarTest™]

Не знам, кой колко е "светнат" в дискутираната материя!
Лично аз имам термопомпа въздух-вода от 24 години!
Ако, на някой му се рови във Форума ... ще го намери.
Отделно, съм направил 4 къщи на приятели с термопомпи вода-вода.
Освен това, съм монтирал поне 30 домашни климатика, и ремонтирал ... вероятно поне 100.
Автомобилни климатици ремонтирам вече ... поне 25 годни ...

Та .. по темата.
Най-голям СОР се постига при малка машина ... "девятка" или в краен случай "дванайска", коментирам въздух-вода.
Не е достатчна .... ОК!
Слагаме още ... 2 ... 3 ... 4...
Или колкото трябват.
Защо ли .... От личен опит!!! ЕДНА голяма машина спря, посред зима.
Алтернатива имаше ... на газ, но ако нямаше ....
По-добре няколко малки, да ще си имаш занимавка по пускане и спиране .... но ще е много по-малко от мятането на кюмюр в печката.
Нямам време да ти предложа готово решение, но ти си достатъчно квалифициран за да си преправиш няколко климатика ... "девятки" в термопомпи въздух-вода.
За мен това е пътя.
Дори и да спре една машина, ... недай си боже две ... не си замръзнал! Работят още 2 ... примерно.
Следващия ми проект ще е такъв.
Друга тема е с какъв фреон да бъде машината ... моето мнение е: с най-евтиния.
Или с каквото има налично.
Разликите ... Да не са малки .... но за мен цената е определяща.
А и за "девятка" ... са почти пренебрежими.

[s_s1]

Как да добавя топлобменника на още 1 ТП?
Ако е последователно на съществуващия КОП ойде у ряката.
Ако е паралелно как ще разделя през кой ТО колко литра вода да преминава за единица време?
А при дефрост как да се раздели?

[Dilyan Zagorchev]

Аз съм невеж по въпроса, но... няма ли начин със слънчеви колектори и система пълна с антифриз да се подпомага въпросната ТП?

[Ясен]

Слънчевите колектори са съвсем отделна бира. Те могат да подпомагат всичко.

[Джоу (x3mrjoe)]

Не разбрах какво и кого имаш предвид, но явно се изживяваш като последна инстанция в климатичната техника.
Дали ти направи впечатление, че обсъждаш хора които не познаваш? Че и компетентмо рече и отсече на какво се били отоплявали...
Или викаш - дай да избълвам всички простотии които знам, може да ми се върже някой.
Детинска история...

Има потребители които не искат цял живот да правят и да преправят. Искат да закупят оборудване, то да бъде монтирано и да нарискат бутони - топло / студено. Толкова.
Не ги интересуват диаграми на фреони или любителските ти изследвания на фреони, помпи, каратисти и какво ли не още.

Ицо, понеже ти се изявяваш навсякъде като капацитет, явно така разбираш и чуждите мнения, които са по-обстоятелствени.

Ако си пропуснал заглавието на темата, прочети го пак, и след това репликирай хората на които им харесва да правят или оптимизират нещата, особено свързани с тази тема ориентирана към климатичната техника.

Относно коментара ми за твоят човек дето бил на принципа "за другите прави - за себе си купи", ми това е класически прост хитрец, който си бръмчи на дребно и номерата му вървят най-вече при себеподобните му.

От много малък си контактувам с мислещи хора, а от 7÷8 годишен и с можещи такива, като приятелството ни с повечето продължава в последните 40 ѝ години, та имам изключителна непоносимост към простите хора според които занаят се "краде" само с гледане, които за кратко наричам "байовци", с които за съжаление е пълно в сферата на услугите.
...



Потребителите които искат да си купят нещо ново или употребявано от фирмите които го предлагат с монтаж и гаранция, разбира се, ще го направят, и когато/ако се появи проблем, ще вдигнат телефона и ще го решат.

Но във Форума има и хора на които им харесва да се занимават с повечето неща които са им интересни, както и на мен, за които най-вече пуснах тази тема за да обменяме емпиричен опит, което не пречи да се чете и от тези по-любознателни хора, които ще си плащат нещата от-до, поне да добият обща представа за това което ги чака, а не да се сблъскат с трудни (разбирай скъпи) за коригиране проблеми постфактум.

[Джоу (x3mrjoe)]

Не знам, кой колко е "светнат" в дискутираната материя!
Лично аз имам термопомпа въздух-вода от 24 години!
Ако, на някой му се рови във Форума ... ще го намери.
Отделно, съм направил 4 къщи на приятели с термопомпи вода-вода.
Освен това, съм монтирал поне 30 домашни климатика, и ремонтирал ... вероятно поне 100.
Автомобилни климатици ремонтирам вече ... поне 25 годни ...

Та .. по темата.
Най-голям СОР се постига при малка машина ... "девятка" или в краен случай "дванайска", коментирам въздух-вода.
Не е достатчна .... ОК!
Слагаме още ... 2 ... 3 ... 4...
Или колкото трябват.
Защо ли .... От личен опит!!! ЕДНА голяма машина спря, посред зима.
Алтернатива имаше ... на газ, но ако нямаше ....
По-добре няколко малки, да ще си имаш занимавка по пускане и спиране .... но ще е много по-малко от мятането на кюмюр в печката.
Нямам време да ти предложа готово решение, но ти си достатъчно квалифициран за да си преправиш няколко климатика ... "девятки" в термопомпи въздух-вода.
За мен това е пътя.
Дори и да спре една машина, ... недай си боже две ... не си замръзнал! Работят още 2 ... примерно.
Следващия ми проект ще е такъв.
Друга тема е с какъв фреон да бъде машината ... моето мнение е: с най-евтиния.
Или с каквото има налично.
Разликите ... Да не са малки .... но за мен цената е определяща.
А и за "девятка" ... са почти пренебрежими.

Ето такива мнения биха били полезни, които да породят въпроси, съответно CarTest™ и/или друг имащ опит да го сподели.

[ittso]

...Относно коментара ми за твоят човек дето бил на принципа "за другите прави - за себе си купи", ми това е класически прост хитрец, който си бръмчи на дребно и номерата му вървят най-вече при себеподобните му...

Отново раздаваш квалификации на хора които не познаваш. Ще те оставя да помислиш колко зряло е това...

Въпросният човек е ремонтирал, направил на себе си, и на доста други хора маса техники. И е стигнал до логичното заключение, че при "правеняците" винаги остава нещо недонаправено и недовършено. Къде заради не особено високите технологични възможности на "домашнярките", къде заради финансови ограничения, незнание, и куп други фактори.
Аз също съм си правил и продължавам да си правя разни нещица, и съм се убедил неколкократно в горното. И затова предпочитам където мога да мина с купешки вариант, и мога да си го позволя, да си го купувам.

От много малък си контактувам с мислещи хора, а от 7÷8 годишен и с можещи такива, като приятелството ни с повечето продължава в последните 40 ѝ години, та имам изключителна непоносимост към простите хора според които занаят се "краде" само с гледане, които за кратко наричам "байовци", с които за съжаление е пълно в сферата на услугите.

Аз също комуникирам с доста такива хора, но това не променя по никакъв начин казаното по-горе.
Има неща които във фабрични условия и при серийно производство са лесни, а в същото време в домашни условия или в някое механично цехче с базово оборудване граничат с неизпълними.

Не е за подценяваме и факторът време...
Ако калкулираш времето отделено за рисърч и направата на нещо подобно по една прилична дневна надница, вероятно ще ти призлее. Ще се окаже, че като направищ сметката време * надница си купил няколко термопомпи, но не притежаваш нито една.
Или имаш някакъв правеняк на който все трябва да му се бае за да работи.

И да върна темата обратно в реалността...
В домашни условия не можеш да измериш квалитетно дори ефективаността на подобен уред. Ако си на друго мнение ще ми е интерсно да разбера как според теб ще стане това?
Ако ли пък успееш, разходите ще са такива, че по-добре да се свържеш към топлофикация.

Ама джаджата се била обесзкрежавал по-често отколкото трябвало. Ама алгоритъма за обезскрежаване бил куц и не работел добре. И още куп такива глупости които някой трябва да дебне и наблюдава.

[s_s1]

Отново раздаваш квалификации на хора които не познаваш. Ще те оставя да помислиш колко зряло е това...

Въпросният човек е ремонтирал, направил на себе си, и на доста други хора маса техники. И е стигнал до логичното заключение, че при "правеняците" винаги остава нещо недонаправено и недовършено. Къде заради не особено високите технологични възможности на "домашнярките", къде заради финансови ограничения, незнание, и куп други фактори.
Аз също съм си правил и продължавам да си правя разни нещица, и съм се убедил неколкократно в горното. И затова предпочитам където мога да мина с купешки вариант, и мога да си го позволя, да си го купувам.


Аз също комуникирам с доста такива хора, но това не променя по никакъв начин казаното по-горе.
Има неща които във фабрични условия и при серийно производство са лесни, а в същото време в домашни условия или в някое механично цехче с базово оборудване граничат с неизпълними.

Не е за подценяваме и факторът време...
Ако калкулираш времето отделено за рисърч и направата на нещо подобно по една прилична дневна надница, вероятно ще ти призлее. Ще се окаже, че като направищ сметката време * надница си купил няколко термопомпи, но не притежаваш нито една.
Или имаш някакъв правеняк на който все трябва да му се бае за да работи.

И да върна темата обратно в реалността...
В домашни условия не можеш да измериш квалитетно дори ефективаността на подобен уред. Ако си на друго мнение ще ми е интерсно да разбера как според теб ще стане това?
Ако ли пък успееш, разходите ще са такива, че по-добре да се свържеш към топлофикация.

Ама джаджата се била обесзкрежавал по-често отколкото трябвало. Ама алгоритъма за обезскрежаване бил куц и не работел добре. И още куп такива глупости които някой трябва да дебне и наблюдава.

По Вашата логика всеки в този форум трябва да си купи нова стокова джипка и да се пробва да си джитка по баирите без да я тунингова или да кърпи и наджипва стари дръгели, 'щото хората са го измислили и направили във фабрични условия...

[Ясен]

По повод движението "направи си сам"...
Познат работил дълги години в сервизните мрежи за "черна техника" - още отпреди перестройката имаше свеж лаф: На другите прави, на себе си купи.
На правеняците все има нещо недоизкусорено, все нещо трябва да се барне, погледне, фиксне, пачне, ъпдейтне и какво ли не още. "То почти работи, имам само да му направя намсикво и ще сцепя шортите на Мицубиши" (примерно)...

То това много хубаво, АМА...


1. Щеше да е чудесно ако имаше фабрични решения за всяко едно нещо. А то няма.

Конкретно отоплението на жилище е инженерна задача която се решава за всеки отделен случай и решението се сглобява от фабрични елементи.

Колко дълбоко ще се бръкне в проблема е въпрос изцяло на лично решение.

Аз примерно не бих сменял работното вещество на термопомпа. Но няма нищо лошо в това някой да го направи.


2. Щеше да е хубаво ако за всяка инженерна задача можеше човек да се обърне към компетентен и лоялен професионалист.

За съжаление лошите решения, включително изградени от иначе качествени и скъпи фабрични елементи, изобилстват.

Огромен принос за това имат мърлячите с пред-перестроечно мислене като цитираното по-горе.

И това води до един още по-стар лаф за вълка и дебелия му врат.

Нещата, които съм правил за себе си, понякога имат неугледен вид - ама работят. Неугледният вид е инженерен компромис който аз съм направил (и обикновено поправям на по-късен етап).


3. Даже и за нещата които човек може да си купи готови, успеваемостта е балистична.

Да, в заводски условия някои неща могат да се направят несравнимо по-добре отколкото в домашни условия.

Не знам защо толкова рядко това се случва, независимо от пазарния сегмент.

Конкретно по термопомпената тема във Форума има подробно описание за това как си купих термопомпен бойлер.

[ittso]

По Вашата логика всеки в този форум трябва да си купи нова стокова джипка и да се пробва да си джитка по баирите без да я тунингова или да кърпи и наджипва стари дръгели, 'щото хората са го измислили и направили във фабрични условия...

Отговорът на подобно меко казано странно обобщение може да е единствено: Тц.

@Ясен
Съгласен съм с някои от нещата, с други не съм.
Има елементарни детайли чието изработване в домашни условия граничи с невъзможно. Например пластинчат топлообменник въздух / флуид. Да, ако човек се заяде и ръцете му не са заврени "на тъмно" ще почете ако има нужда, ще си направи приспособления, ще поекспериментира, ще произведе мало брак и накрая ще успее. И като тегли чертата време / изразходвани материали / консумативи, и ще провери дали в главата му не подрънква нещо.

Пак ще повторя - материята "направи сам" не ми е непозната, климатичната техника също, оборудван съм добре за всякакви дейности по такава, но ако някой ме попита дали да си сдела или да си купи, и покупката финансово му е по силите, ще го изпратя в магазина.
На такива сделании съм се нагледал, че съвсем не съм оптимист за бъдещето на "направи си сам".

[Ясен]

Не вярвам някой тук да е писал или даже да е мислил сериозно за правене на неща като пластинчат топлообменник.

[Ясен]

И да допълня: "Направи си сам" не е за да стане по-евтино (то никога не става), а за да стане добре. Понякога става.

[s_s1]

ТП се сделват за да е по-евтино от фабричните.

[ittso]

Не вярвам някой тук да е писал или даже да е мислил сериозно за правене на неща като пластинчат топлообменник.

Да не ставаме буквоядци. Хем не е уточнено кой какво ще прави, хем дадох топлообменника като пример за нещо което е елементарно като конструкция, но не е точно за домашна изработка.

И да допълня: "Направи си сам" не е за да стане по-евтино (то никога не става), а за да стане добре. Понякога става.

Последното уточнение е важно - понякога става добре. Понякога не става. И затова съветвам всички на които не им се занимава с експерименти, а искат единствено да натискат бутони топло / студено (като мен) да не се впускат в тоя кириз.
И се връщаме там откъдето се отклони дискусията: "На другите прави, на себе си купи.

[Паджеровод]

А някой допълвал ли е система която оригинално е с r22, с r410?
ИНтересното е че ако попиташ Гугъл, ето какво казва:
Sure! You can do it. You can mix R-22 and R-410a refrigerant in the same system.

[Ясен]

E... освен че ползват различни масла и имат много различни налягания и температурни интервали... май няма проблеми.

Заместителят на R22 (по параметри, не знам за маслата) е R417

[Паджеровод]

Интересното е че имаше клипове на един пич, който твърдеше че допълва с 410 и системата работи много добре. До 20% май беше количеството. Но ги спряха в тубата а и коментарите му на други места бяха изтрити.

[Ясен]

Каквото и да сложиш ще е по-добре от нищо.

Това не значи че е изобщо добре.

[I.Stoyanov]

Момци, минА се почти година откакто си пишем в тая тема. Никой не се е нито оплакал, нито похвалил с постижения, разочарования и прочее.

Е аз я свърших каквато я свърших при това успешно. Въпреки всички негативни мнения, условности и опити да ме разубедят сложих главата в торбата и поех по стъпките да диря вода... Е намерих и то доста над 10м3/час с температура 14,2* при това не много дълбоко - 38м. А вода има още след 6-тия метър.

С така намерения възобновям източник, реших да монтирам успоредно на котела една ТП вода-вода от Геосолар В63 (не е реклама, платих си я ). Машината е он-оф, с мега опростено управление, патентован кожухо/тръбен топлообменник и компресор Копеланд скролл. Мощността е 24кW и дори при две седмици -15* този февруари при нас в Балкана, температурата в помещенията не спадна под 24*. Отопление на 380кв.м. + 2 бойлера по 120л за БГВ. Поддържам 52* температура на водата в системата. С панелни радиатори тип 22 съм и добра топлоизолация. В най-студеното време работи 1:1 (6мин работи 6 мин почива) и успях да "навия" около 2000кв/ч към енергохолд . В ценово изражение това изглежда като половин тон въглища, които щеше да ми стигнат за макс 15 дни.

Само за справка на всички които сравняват COP-ове и се дрълят постоянно мерейки си пиш@роците, сравнявайки супер сложни и луксозни машини от всички типове - обща консумация на системата включваща 1кв помпа сондажна, циркулационна помпа на системата + консумираната от ТП се равнява на 6.5kW. Според производителя при тази консумация на електроенергия с условието , че температурата на водата в системата е 52* и температурата на подземната вода е 14* отдаваната отоплителна мощност е 24kW.
Оставам размислите на вас . Аз съм мега доволен, тъй като за първа зима вкъщи е толкова равномерно топло, баните са винаги топли и СУХИ, топла вода има 24/7 и най-важното никой не ходи да слага въглища, да чисти парното и да мисли лятото кой е най-удачният момент за закупуване на дърва и въглища на цена един добър лек автомобил...Аа и нищо по съществуващата система не е преправяно!

В заключение - ако някой има възможност да инвестира в ТП, тя трябва да отоплява 300+ кв.м и се колебае кой вариант машина да предпочете - направете си хидрогеоложко проучване, ако данните са обещаващи - давайте, струва си!.

[s_s1]

Банско е високо и лятото няма нужда от охлаждане. Бил съм там август една седмица в най-големите жеги.
В къщи се охлаждам с радиатори. Включвам правеняка на студено на 17С и почти не прави конденз.

[I.Stoyanov]

Именно! И аз тва му разправям на Дидо, той не вярва хем е идвал в Банско много пъти. Максимум 10 дни в годината е толкова топло вечер (13-15 градуса ) че да се замисли човек от някаква охладителна нужда. ДОкато си мислиш, изтряска началото на август някой дъжд и приключваш с жегата до следващото лято ...

[didooo]

При положение , че ти е фрии охлаждането , нямаш оправдание . ВЕЧЕР е 13-15 градуса , а денем може да дремнеш на сянка , щото е 35+ .