Обява

Свий
Няма добавени обяви.

Странно държание на турбина

Свий
X
 
  • Филтър
  • Час
  • Покажи
Изчисти всичко
нови мнения

  • #61
    От: Странно държание на турбина

    За EGR-а е друга темата, макар че и чрез него се влияе на налягането в колектора ( http://www.diesel-club.com/forum/vie....php?f=16&t=14).
    Но за оразмеряването на турбините може да посмятаме малко с бакалски сметки.
    За да създаде турбото определено надналягане му трябва определено количество газове които да го задвижат. Количеството и кинетичната енергия на задвижващите го газове са пропорционални на честотата на въртене(оборотите на двигателя) и налягането което се получава в работния такт(за просто смятане). Разглеждаме случай при едни и същи обороти(примерно около средните или на максимален въртящ момент) под различен товар и без товар(ППХ). Колко е максималното налягане в цилиндъра през работния такт на дизелов двигател с принудително пълнене?! Обикновено над 100 бара. Но турбината е оразмерена така, че да даде максималното си налягане с газовете от цилиндъра още при по-ниско налягане в него, т.е. при по-малко изпускани през нея газове (примерно още на 80-90 бара, после се отваря гейта или се променя геометрията). При 80-90(нека да са и над 100) бара в цилиндъра, енергията на газовете е достатъчна за доставяне от турбината на 0,9(или там колкото) бара във всмукателния колектор. А при ППХ при същите обороти налягането в цилиндъра достига до около 30 бара Следователно можем да заключим, че имаме около 1/3 от газовете необходими за развъртане на турбината за максималното ѝ налягане, т.е. би трябвало с тези газове да дава поне 1/3 от него, т.е. около 0,3 бара. Не сме отчели обаче, че налягането през такта разширение се поддържа по-високо и по време на работния ход, заради доизгаряне на горивото, за разлика от почти адиабатното разширение на въздуха при ППХ(ако изключим топлообмена със стените на горивната камера). Т.е. газовете въртящи турбината при натоварване, всъщност са още малко повече от чистия въздух при ППХ, затова грубо съм ги закръглил на 5 пъти повече от въздуха при ППХ(и дадени постоянни обороти). И въпреки това, с 5 пъти по-малко газове, турбината дава 5 пъти по-ниско налягане от максималното - от 1 бар максимално, би дала 0,2, от 0,9 някъде към 0,18 и така... Това за нормална турбина с уейстгейт. Понеже при турбина с променлива геометрия, основния плюс е, да може да дава по-високо налягане с по-малко газове през нея, то тя би давала и по-високо налягане при ППХ от обикновенна, ако регулирането на геометрията е решено в опростения вариант без участие на компютър.
    Всичко това може да се сметне и с гледане на графики, и един куп формули от термодинамиката, ако е необходима някаква по-сериозна точност на такъв анализ. Но за обща представа и с примерна бакалска сметка става, а и се ползват по-широко известни примерни стойности(в случая на наляганията в цилиндъра и на турбината).

    И няма перпетуум мобиле именно защото енергията за засмукване и изтласкване на въздуха идва отвън за ДВГ. Налягането се получава просто заради оразмеряването на турбината и в зависимост от режима на ППХ.
    Ясен: "Правилата просто не могат да обхванат живота, затова компромиси има навсякъде. Само различно дълбоки. И според местните и личните разбирания кое е по-важно."

    Коментар


    • #62
      От: Странно държание на турбина

      Горните сметки ми се струват доста 'бакалски' Пък и фактите / графиките с реални данни показват друго....
      Основните 'проблеми' в твоите сметки при най-повърхностен поглед виждам в следните неща
      1. Мощността на турбината не зависи ли от количеството преминаващ флуид и от разликата в наляганията преди/след нея?
      2. Смяташ налягания на работен такт в ГМТ, без да отчиташ, че налягането при отваряне на изпускателните клапани съвсем няма такива стойности... Най-малкото при ППХ налягането в цилиндъра при отваряне на изпускателните клапани ще е практически равно на входното - нямаш работен такт (малките разлики може да се получат поради застъпването на газоразпределение и нагряване на флуида)....
      Вече съм неактивен в този форум и не го следя.
      Но съм насреща през алтернативни средства за комуникация (други форуми, телефон), ако има въпроси по обсъжданите тук теми.

      Коментар


      • #63
        От: Странно държание на турбина

        Първоначално публикуван от slowtraveler Преглед на мнение
        1. Мощността на турбината не зависи ли от количеството преминаващ флуид и от разликата в наляганията преди/след нея?
        2. Смяташ налягания на работен такт в ГМТ, без да отчиташ, че налягането при отваряне на изпускателните клапани съвсем няма такива стойности... Най-малкото при ППХ налягането в цилиндъра при отваряне на изпускателните клапани ще е практически равно на входното - нямаш работен такт (малките разлики може да се получат поради застъпването на газоразпределение и нагряване на флуида)....
        Ползвам налягането на газовете в един и същи обем като критерии за тяхното количество. Отчитам и неточността заради доизгарянето на горивото през такта разширение. И да, става и на око по графиките от индикаторните диаграми доколкото ги помня.
        Че няма работен такт, няма. Но има количество газ, което трябва да премине през турбината за същото време както когато има работен такт(същите обороти на ДВГ). И то преминава, защото буталата го изтласкват за сметка на външната работа при ППХ. Колко е това количество газове, в сравнение с количеството необходимо за да даде турбината максималното си налягане в смукателния колектор, при същите обороти на ДВГ?! Да, много по-малко е, но колко?! По моите бакалски сметки около пет пъти по-малко. Сравнявайки отделни точки от работния цикъл в индикаторна диаграма, за които стойностите варират в малки граници и се знаят(ориентировъчно), мога да заключа, че средното налягане в работния такт е не повече от 3-4 пъти по-високо от средното налягане при ППХ(без горене). В случая заради повишената ефективност от принудителното пълнене съм го сложил да е 5 пъти. Респективно през турбината преминават около 5 пъти повече газове при натоварване спрямо при ППХ. И така в зависимост от оразмеряването на турбината, от определени обороти на ППХ нагоре тя започва да дава надналягане за сметка на външната работа от ППХ. Дори чисто теоретично е възможно при някакви особено високи обороти на ППХ(ако не се счупи мотора) да се достигне и до налягане за отваряне на уейстгейта.
        Ясен: "Правилата просто не могат да обхванат живота, затова компромиси има навсякъде. Само различно дълбоки. И според местните и личните разбирания кое е по-важно."

        Коментар


        • #64
          От: Странно държание на турбина

          Първоначално публикуван от Паджеровод Преглед на мнение
          За ЕГР-а да. Идеята му е да намалява токсичността при големи натоварвания.
          Всъщност, точно обратното. EGR-а работи на MAX на празен ход и ниско натоварване, и никак като настъпиш до ламарината (дросела е отворен на MAX, а клапана за изгорели газове е затворен напълно). Не знам единствено как се държи при ППР.

          Всъшност, дросела е точно заради това - да му затвори другия въздух, за да може да смуче от изгорелите газове, понеже при ниско натоварване те нямат достатъчно налягане за да си отиват сами във смукателния колектор в достатъчно количество.

          Ако искаш мога да ти прикача табличка от сервизно на Terrano например.
          Интернет експлорър: Безплатно предоставян от Майкрософт тул за сваляне на браузер по избор.

          Коментар


          • #65
            От: Странно държание на турбина

            cecoa1, смятам, че постановката ти е грешна... Погледни по-опростенчески нещата
            Например - при ППХ двигателя най-общо казано не генерира допълнително газове - колкото влязло-толкова излязло...
            Т.е. може да го разглеждаме като един резонатор.... Да, можеш да го разглеждаш и като помпа, но потока на енергия от гледна точка на турбокомпресора си остава същия - едно и също количество газове има на входа и на изхода...
            Колкото и ефективен турбокомпресор да вържеш към изхода и входа, обема газове е ясен - един и същ... Което неминуемо ще смъкне налягането на компресора до нулево - при 100% ефективност на турбокомпресора единственото, което би направил е да задържи налягането. А ако ефективността на турбокомпресора е под 100% (а тя е такава заради аеродинамични и други загуби), то неминуемо налягането във входа ще спадне до атмосферното, че и надолу, поради съпротивлението на компресора...
            Вече съм неактивен в този форум и не го следя.
            Но съм насреща през алтернативни средства за комуникация (други форуми, телефон), ако има въпроси по обсъжданите тук теми.

            Коментар


            • #66
              От: Странно държание на турбина

              Първоначално публикуван от sparkybg Преглед на мнение
              Всъщност, точно обратното. EGR-а работи на MAX на празен ход и ниско натоварване, и никак като настъпиш до ламарината (дросела е отворен на MAX, а клапана за изгорели газове е затворен напълно). Не знам единствено как се държи при ППР.

              Всъшност, дросела е точно заради това - да му затвори другия въздух, за да може да смуче от изгорелите газове, понеже при ниско натоварване те нямат достатъчно налягане за да си отиват сами във смукателния колектор в достатъчно количество.

              Ако искаш мога да ти прикача табличка от сервизно на Terrano например.
              Я кажи моля по кое разбира че е на празен ход? Обороти или нещо друго?
              И азъ вамъ г~лю: просите и дастсѧ вамъ: ищите, и ωбрѧщете: толцыте, и ωтверзетсѧ вамъ: всѧкъ бо просѧй прiемлетъ, и ищѧй ωбретаетъ, и толкоущемоу ωтверзетсѧ

              Коментар


              • #67
                От: Странно държание на турбина

                Първоначално публикуван от cecoa1 Преглед на мнение
                И въпреки това, с 5 пъти по-малко газове, турбината дава 5 пъти по-ниско налягане от максималното - от 1 бар максимално, би дала 0,2, от 0,9 някъде към 0,18 и така... Това за нормална турбина с уейстгейт. .
                Aми не ще! Манометърът ми е цифров, с две цифри след десетичната точка, турбината ми е нормална с уейстгейт. Преди малко слизах на ППХ с около 2000 об.. Показваше 0.00 бара. Иначе максималното, което достига при натоварване е ~0.9

                Коментар


                • #68
                  От: Странно държание на турбина

                  Първоначално публикуван от turtey Преглед на мнение
                  Я кажи моля по кое разбира че е на празен ход? Обороти или нещо друго?
                  На кола без компютър - нямам идея. На кола с компютър смятам няма нужда да ти казвам.

                  Конкретно, старото дизелово терано без компютър си има control unit за EGR-a. Чете обороти на двигателя, скорост на движение, температура на охл.течност, и колко си натиснал газта (има датчик върху помпата), и управлява 2 клапана за дросела и един за EGR клапана. Без control unit нещо не си представям работата.

                  Ето ти и табличката от сервизното:
                  Натиснете снимката за да я уголемите

Име:EGR.png
Прегледи:1
Размер:529.6 КБ
ID:5620053
                  Интернет експлорър: Безплатно предоставян от Майкрософт тул за сваляне на браузер по избор.

                  Коментар


                  • #69
                    От: Странно държание на турбина

                    А кое тук е празен ход - idle?

                    Коментар


                    • #70
                      От: Странно държание на турбина

                      Ми да погледнем по-"неопростеннчески" на нещата. От едната страна влиза въздух, с около атмосферното налягане(или малко над него ако турбината надува). От другата страна излиза същото количество въздух, ок, но скоростта и количеството на този въздух зависят от оборотите на ППХ. Ти все още не схващаш, че няма голяма разлика, дали вкараната енергия е топлинна или механична. При горенето се вкарва топлинна енергия, при ППХ механична. И двете повишават енергията на работния флуид(газ). Разликата е, че при ниски обороти(дебит на изпомпвания въздух), турбината не оказва голямо аеродинамично съпротивление и механичната енергия вкарана от ППХ и предадена на работния флуид се губи предимно през ауспуха. При повишаване на оборотите постепенно това се променя. Казано просто, буталата движени отвън при ППХ, имат силата(енергията) да създадат по-високо от атмосферното налягане от другата страна на турбината, но започват да го правят наистина, чак след като достигнат и определена скорост.
                      Нещо такова трябва да става - http://www.youtube.com/watch?v=UEfuGGCeyhQ
                      Ясен: "Правилата просто не могат да обхванат живота, затова компромиси има навсякъде. Само различно дълбоки. И според местните и личните разбирания кое е по-важно."

                      Коментар


                      • #71
                        От: Странно държание на турбина

                        Никое. Нищо не мише за празния ход в ръководството. От друга страна, в ръководството на новите (след 2000г.) пише че при празен ход се деактивира.... май. Малко двуяко е написано. Ако имах EGR бих го премерил, ама нямам...
                        Интернет експлорър: Безплатно предоставян от Майкрософт тул за сваляне на браузер по избор.

                        Коментар


                        • #72
                          От: Странно държание на турбина

                          ЕГР си нямам оригинално Странното е че на този двигател в малко по ранните му години го е имало но после са се отказали. И добре са направили
                          И дросел няма. Класика!
                          Ок, съгласен съм че при определено оразмеряване може да се получи някакво положително налягане във всмукателния колектор при ППХ но пак не се сещам защо това налягане ще е повече от на ПХ??? Единствено по ниската ефективност и на турбината и на центробежния компресор при ниски обороти може да запълне тази дупка.
                          В случая с моята VNT турбина, ами тя въобще не знае че е с променлив ъгъл на дюзите до момента в който трябва да се подтисне. Сиреч, мърдащия направляващ апарат е нищо повече от друг начин да се свърши работата на прост уейстгейт. Огромна простотия както почти всички "модернизации" които са натворили върху стария Еспейс като цяло!

                          Коментар


                          • #73
                            От: Странно държание на турбина

                            Първоначално публикуван от Horsa Преглед на мнение
                            ЕГР работи най- силно на празен ход. При пълно натоварване не работи.
                            Затова и като се затапи сутрин по 10 минути няма сгряване зимата.
                            Първоначално публикуван от sparkybg Преглед на мнение
                            Никое. Нищо не мише за празния ход в ръководството. От друга страна, в ръководството на новите (след 2000г.) пише че при празен ход се деактивира.... май. Малко двуяко е написано. Ако имах EGR бих го премерил, ама нямам...
                            Та да обобщим, на празен ход ЕГР не работи, не работи също и при температура на двигателя под 60 гр. Не работи разбира се и при пълна газ, ясно защо. При всички останали режими работи, като управлението му е реализирано по маса начини при различните производители.

                            Коментар


                            • #74
                              От: Странно държание на турбина

                              Първоначално публикуван от cecoa1 Преглед на мнение
                              Ми да погледнем по-"неопростеннчески" на нещата. От едната страна влиза въздух, с около атмосферното налягане(или малко над него ако турбината надува). От другата страна излиза същото количество въздух, ок, но скоростта и количеството на този въздух зависят от оборотите на ППХ. Ти все още не схващаш, че няма голяма разлика, дали вкараната енергия е топлинна или механична. При горенето се вкарва топлинна енергия, при ППХ механична. И двете повишават енергията на работния флуид(газ). Разликата е, че при ниски обороти(дебит на изпомпвания въздух), турбината не оказва голямо аеродинамично съпротивление и механичната енергия вкарана от ППХ и предадена на работния флуид се губи предимно през ауспуха. При повишаване на оборотите постепенно това се променя. Казано просто, буталата движени отвън при ППХ, имат силата(енергията) да създадат по-високо от атмосферното налягане от другата страна на турбината, но започват да го правят наистина, чак след като достигнат и определена скорост.
                              Нещо такова трябва да става - http://www.youtube.com/watch?v=UEfuGGCeyhQ
                              Би ли обяснил по-"опростенчески" к'ви енергии вкарваш на флуидите и какво точно и дреме на турбината от цялата тая нАука? Или твърдиш, че Законът за запазване на масата и Законът за запазване на енергията имат някакви условности спрямо ППХ?
                              "Законите са много хубаво нещо, ама когато важат само за другите..."
                              Неизвестен мъдрец

                              Коментар


                              • #75
                                От: Странно държание на турбина

                                Първоначално публикуван от cecoa1 Преглед на мнение
                                Ми да погледнем по-"неопростеннчески" на нещата. От едната страна влиза въздух, с около атмосферното налягане(или малко над него ако турбината надува). От другата страна излиза същото количество въздух, ок, но скоростта и количеството на този въздух зависят от оборотите на ППХ.....
                                Колега, спора наистина се затегна... И продължавам да се убеждавам, че не си вникнал в процеса...
                                Подсказка - та нали когато се 'засили' въздуха от буталата при ППХ към турбината, същия този въздух се изсмуква от всмукателния колектор - увеличава се скоростта и количеството на входящия поток (реално става точно обратно - забавя се потока поради спадане оборотите на турбината)... Затова и се надявах да обмислиш пътя на енергията...
                                Вече съм неактивен в този форум и не го следя.
                                Но съм насреща през алтернативни средства за комуникация (други форуми, телефон), ако има въпроси по обсъжданите тук теми.

                                Коментар

                                Активност за темата

                                Свий

                                В момента има 1 потребители онлайн. 0 потребители и 1 гости.

                                Най-много потребители онлайн 8,787 в 16:37 на 21-06-23.

                                Зареждам...
                                X