Странно държание на турбина

[cecoa1]

От: Странно държание на турбина

Да, като вътре в тръбата между компресора и турбината сложиш и едно вентилаторче да създава вятър на турбината
Увеличат ли се оборотите на вентилаторчето, ще създава повече вятър и турбината заедно с компресора ще се въртят по-бързо...
Но налягането преди вентилатора няма да има, дори напротив - възможен е лееек вакуум заради загубите в турбокомпресора...

Интересно е защо този "вятър" предизвиква "мърдане" на манометъра в колата на автора на темата
Даже и Лодкаря измери нещо като надналягане... бая вятър ще да е било...
Така или иначе на @MAP вероятно ще му дойде някой ден на ред да си премери налягането за да си изясни точността на показанията на манометъра...
При Паджеровода, не разбрах каква е колата, защото според мен причината да не отчита никакво налягане е някъде другаде.

"Вентилаторчетата" в турбината съвсем не са случайно подбрани и си имат съответното КПД и оказват съответното съпротивление на газовете в определените посоки. Другото е, че при всмукване и при изтласкване на газовете от буталото има известни разлики. При едното въздуха постъпва под атмосферното налягане(или на турбината), а при другото газовете биват принудително механично изтласквани, при което те могат да извършат многократно повече работа от при засмукването. Ако опростим схемата и вместо турбокомпресор, сложим бутален такъв - нещата може да се онагледят за произволни обороти тъй като скоростта и дебита на газовете няма да е съществен фактор. А при един бутален компресор(примерно само два цилиндъра с различен ходов обем) налягането при изпускане ще се поема изцяло без значение от оборотите. И да, ще има енергия и за надналягане при всмукването за сметка на ППХ... Ако се сещаш нарисувай си схемата... При турбокомпресора баш така не може да стане но принципа е същия.
Жокер: Няма да има голяма разлика ако за нагнетяване на въздуха при всмукване, ползваш бутало(примерно с по голям диаметър и ход за да има надналягане) закачено директно на коляновия вал. То ще взима от същата тази външна енергия, която се "вкарва" при ППХ. Дали ще го задвижиш механично, или с газовете при изпускане, все тая.

[slowtraveler]

От: Странно държание на турбина

....Другото е, че при всмукване и при изтласкване на газовете от буталото има известни разлики. При едното въздуха постъпва под атмосферното налягане(или на турбината), а при другото газовете биват принудително механично изтласквани, при което те могат да извършат многократно повече работа от при засмукването. ...

Ей тук ни се разминават понятията... При засмукване буталото създава леко понижено налягане отколкото в смукателния колектори въздуха се устремява в цилиндъра, увличайки компресорното колело ако в момента турбината не създава налягане (ако компресора създава налягане, то това действие ще облекчи леко компресора - ще намали натоварването за момент)...
При изпускателния такт буталото създава леко повишено налягане, при което въздуха се устремява от цилиндъра към турбинното колело, увличайки го...
Не виждам никаква разлика от гледна точка на физиката на процеса...

[cecoa1]

От: Странно държание на турбина

Там е работата, че при засмукване, няма как да се "увлече" в такава степен перката на помпената част на турбината, както при нагнетяване в турбинната. Просто самите перки са проектирани така. На практика дори да пречи перката на помпата, подналягането не може да падне под определена стойност, докато при изтласкването в топлата част, колкото повече съпротивление оказва турбината, толкова повече нараства налягането и толкова повече енергия се предава на турбината. За повечето турбини разликата в големината на топлата и студената(помпената) част е очевидна. Дори и самите работни колела(перките на "вентилатора") в двете части са с различни размери. Това нещо да ти говори?! Всмукване през по голямата помпена част и нагнетяване в малко по-малката топла такава, плюс благоприятния наклон на перките при нагнетяване и нехарактерния за всмукването(през студената част). Плюс факта, че при нагнетяване в топлата част, енергията на газовете се повишава директно от избутващото ги бутало и при достигане на определена скорост(дебит/обороти) започват да предават част от нея на турбината. Докато при всмукването, налягането което завърта турбината(както описа да "увлече" помпеното колело) си е винаги атмосферното. Т.е. и абсолютен вакум да има в цилиндъра при всмукване, пак помпеното колело ще се завърта от около 1 бар(атмосферното) налягане. Това е и причината за съответното оразмеряване , т.е. "по-голяма" помпена част.

[mikivt]

От: Странно държание на турбина

Ако се абстрахираме от факта откъде идват газовете, на всяка турбина и трябват определено количество такива и с определено налягане/скорост, за да се развърти. Ако моторът на ППХ успее да се развърти така, че да го осигури тоя дебит, принципно следва и да се врътне турбината. Тва може да го сметне някой, ако може и иска при кви обороти става. Но, е тука е уловката. При горенето има съществена разлика в обема на постъпващите и излизащите газове. При липса на горене тая разлика е малка. Демек не може да излезе повече, отколкото влиза. А пък за да влезе повече, скоростта на потока се увеличава. Както знаем налягането и скоростта са обратно пропорционални. Та в тая връзка, не вярвам нормален турбо мотор при нормален ППХ от няколко хиляди оборота, да може да създаде съществено налягане във всмукателния си колектор.

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

Демек не може да излезе повече, отколкото влиза.

Повече какво? Маса или обем?

Защото и при нормален режим масата на това, дето излиза е пак това, което влиза + масана на впръсканото гориво. Ама има разлика в обема. Сега си задай въпроса "защо". Защото енергията на изходящото е по-голяма, заради това температурата му е по-голяма, заради това и обема му е по-голям. Какво става при ППХ - ми става същото, но по друг начин - енергията на изходящото е енергията на входящото + поетата енергия от ППХ, щото там, триене, едно, друго, докато стигне от входа до изхода. Не заради сгъстяването. Заради триенето. В крайна сметка всичката енергия, поето от двигателя от ППХ свършва като топлинни загуби. А това, което отнаса изходящия въздух е просто разликата като да имаш ППХ на двигател с декомпресор и такъв без, минус топлинните загуби през двигателя.

[slowtraveler]

От: Странно държание на турбина

Спарки, не отчиташ, че голяма част от топлината се отнема от охладителната система...
Това, което съм виждал като параметри е, че EGT дори при празен ход спада доста под 200С (да, при горенето се развива висока температура, но след това газовете се разширяват, смъквайки температурата си)...
Колко да е EGT при ППХ - предполагам - доста под 100С....

[mikivt]

От: Странно държание на турбина

Не казвам, че няма разлика в обема на постъпилия и излизащ от мотора въздух. Но тя не е съществена. Или поне не е толкова съществена, колкото при горенето. А турбините, за да са ефективни и здрави, са сметнати да работят при пъти такава разлика.

[Паджеровод]

От: Странно държание на турбина

Бавно и на подскоци се доближаваме до истината, че турбокомпресорът е топлинна машина и за да работи й трябва температура - горене в най-общия случай. Горенето може да е от ДВГ, но може да е и обикновена горелка и тогава имаме газотурбинен двигател.

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

Спарки, не отчиташ, че голяма част от топлината се отнема от охладителната система...

На изходящия въздух му е в пъти по-лесно да изнесе навън топлината, получена при загряването от триенето на собстените му молекули, отколкото това да мине през двигателя.

Ама пак - аз не твърдя че изходящия въздух ще завърти турбината така, че тя да произведе налягане. Не твърдя и обратното. Данни от измервания трябват, или най-малкото доста мастити изчисления. Твърдя само че обема и температурата на изходящия въздух са по-високи от тия на входящия. С колко - друга тема.

[slowtraveler]

От: Странно държание на турбина

Хм...Ще ми е трудно да направя точен експеримент - дори и да успея да намеря толкова продължителен наклон за ППХ, предполагам, че ЕКУ-то ще изключи по някое време ППХ и ще започне да пуска гориво за поддържане на температурата на катализатора... Но горе писах как виждам теоретично нещата...
Челото на буталото и главата са по-студени от компресирания въздух...
Т.е. въздуха ще се охлажда в ГМТ (ще се отнема енергия от него, която ще отива в охладителната система)... Да, в ДМТ въздуха ще е в контакт с 'джилязото' с по-висока температура, и ще се загрява. Т.е. грубо половината време въздуха ще се загрява, половината ще се охлажда... И е напълно вероятно въздуха да излезе с еднаква енергия...
И е напълно вероятно температурата на изходящия въздух при ППХ да е същата, колкото на входящия...

А относно турбокомпресора - аз дадох графики и данни какво показва при мен на практика.... С което явно колегите не са съгласни.
Защо просто някой друг не си направи труда и да измери как е при него (е, добре е да няма дюза преди турбината ) и да се види кой крив кой прав на практика... Теорията е що годе ясна

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

турбокомпресорът е топлинна машина и за да работи й трябва температура

Нищо подобно. Трябва му поток и налягане. Това че в случая те се получават заради горене е частен случай.

[Паджеровод]

От: Странно държание на турбина

В случая, в него де. Не си говорим за прахосмукачки я

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

Хм...Ще ми е трудно да направя точен експеримент - дори и да успея да намеря толкова продължителен наклон за ППХ, предполагам, че ЕКУ-то ще изключи по някое време ППХ и ще започне да пуска гориво за поддържане на температурата на катализатора... Но горе писах как виждам теоретично нещата...
Челото на буталото и главата са по-студени от компресирания въздух...
Т.е. въздуха ще се охлажда в ГМТ (ще се отнема енергия от него, която ще отива в охладителната система)... Да, в ДМТ въздуха ще е в контакт с 'джилязото' с по-висока температура, и ще се загрява. Т.е. грубо половината време въздуха ще се загрява, половината ще се охлажда... И е напълно вероятно въздуха да излезе с еднаква енергия...
И е напълно вероятно температурата на изходящия въздух при ППХ да е същата, колкото на входящия...

А относно турбокомпресора - аз дадох графики и данни какво показва при мен на практика.... С което явно колегите не са съгласни.
Защо просто някой друг не си направи труда и да измери как е при него (е, добре е да няма дюза преди турбината ) и да се види кой крив кой прав на практика... Теорията е що годе ясна

Повтарям, пак. Въздуха дори изобщо да не се загрява от желязото на самия мотор, се заграва от триенето на собстените му молекули, при това както по време на компресирането му, така и по време на разширението му. И точно от тая поета енергия отвява навън доста голяма част.

Когато компресираш въздух той се загрява освен заради това че си го компресирал, а и заради това че като направиш това свиване с висока скорост има триене между молекулите му. При разширение - същата картинка - охлажда се заради разширението, но отново се нагрява заради триенето. Тоест в идеалния случай като свиеш кубичен метър до кубичен сантиметър, и после обратно го разшириш до кубичен метър той ще е по-топъл, защото нетно е поел енергия, заради свършената работа по свиването и разширяването му. Не знам как да го обясня по-разбираемо.

Иначе казано, в нашия случай, дори двигателя да е абсолютно студен, изходящия му въздух ще е по-топъл от входящия, защото е поел топлината от триенето между молекулите му заради компресирането и разширяването му. А тая енергия хич не е малко, да не кажа че е основна част от поетата при ППХ енергия. Същия двигател с отвити свещи почти няма да спира. Е точно разликата като поета енергия с отвити и завити свещи си заминава с изходящия въздух като топлинна и кинетична енергия.

Капиш?

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

В случая, в него де. Не си говорим за прахосмукачки я

Ми и в случая турбокомпресора не е топлинна машина. В случая топлинната машина е двигателя с вътрешно горене. На турбото изобщо не му дреме колко са жежки изходящите газове - иска само налягане и поток. Температурата дори му пречи, та по тоя повод един куп технологични проблеми са решавани, за да е надеждно.

[slowtraveler]

От: Странно държание на турбина

...
Капиш?

Да, ама коефициента на вътрешно триене на въздуха е мноооооого мъничък... И отново не отчиташ предадената към охладителната система енергия/топлина