Странно държание на турбина

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

Би ли обяснил по-"опростенчески" к'ви енергии вкарваш на флуидите и какво точно и дреме на турбината от цялата тая нАука? Или твърдиш, че Законът за запазване на масата и Законът за запазване на енергията имат някакви условности спрямо ППХ?

Законите са си наред. Имаме входящ въздух и изходящ въздух с една и съща маса, но не и с една и съща енергия. Температурите му не са еднакви, от там и обема, от там и скоростта му от двете страни на турбината. Ако разликата между двете енергии е по-голяма от загубите в турбото, то ще прави налягане. Ако не - ще прави вакуум (тоест ще пречи на засмукването).

[slowtraveler]

От: Странно държание на турбина

Законите са си наред. Имаме входящ въздух и изходящ въздух с една и съща маса, но не и с една и съща енергия. Температурите му не са еднакви, от там и обема, от там и скоростта му от двете страни на турбината. Ако разликата между двете енергии е по-голяма от загубите в турбото, то ще прави налягане. Ако не - ще прави вакуум (тоест ще пречи на засмукването).

Ако разгледаме процеса по-детайлно си прав sparkybg... Но разликата в обемите на влязъл и излязъл въздух при ДВГ отново ще е минимална поради няколко причини:
1. топлообмена с въздуха не е чак толкова интензивен. Отново 'бакалски' казано почти половината от времето на такта сгъстяване и работен, въздуха в цилиндъра при ППХ не приема топлина, защото се е загрял от сгъстяването си и температурата му е близка с тази на околните чарколаци. След което при 'работния' ход въздуха се разширява и охлажда отново и чак тогава тръгва към турбината..
2. застъпването на фазите в газоразпределението ('късото съединение' между всмукателен и изпускателен колектор в даден момент) също биха внесли известни 'загуби' в процеса на разширение на въздуха при загряването му

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

Всичките загуби при ППХ приключват като триене, иначе казано - топлина. В дифове, скорости, и най-вече двигател. Тоест, цялата система не се нагрява само от това че сгъстява и разширява въздух, а като общо от това че през нея минава енергия, и нещо повече - всичката енергия приключва като топлина. Част от тази топлина излиза с въпросния въздух през ауспуха.

Не казвам че е достатъчна за да върти турбото достатъчно, че да прави налягане. Но пък и турбото се "върти" двустранно - веднъж от входящия въздух, веднъж от изходящия, тоест не му трябва и твърде много.

[slowtraveler]

От: Странно държание на турбина

Въпроса не е дали се върти или не турбото - разбира се, че се върти.
И то се върти с по-високи обороти, ако ППХ е с повишени обороти - тогава количеството въздух, преминаващо през ДВГ е по-голямо... Вятърната мелница и тя се върти по-бързо при по-силен вятър
Но тезата ми е, че при ППХ поради общо взето изравнен дебит на входа и на изхода, турбината много бързо би загубила 'налягането' и би започнала да действа като вятърна мелница (отнемайки енергия от флуида за да поддържа оборотите си) не само от турбинната, но и в компресорната си част, което би довело до липса на повишено налягане в смукателния колектор...

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

поради общо взето изравнен дебит на входа и на изхода

Ми не е "общо взето изравнен". Както сам се съгласи - с различна темпратура е, от там обема на единия е по-голям, от там и дебита му е по-голям, при една и съща маса. Въпроса е дали раликата в темпратурите е достатъчна за да накара турбото да вдигне накякво, макар и минимално налягане, ако приемем че въпросния ППХ се случва в обороти, които осигуряват достатъчно дебит, за да въртят турбината.

Като знаем че спирането от ППХ пряко зависи от състояниет(компресията) на двигателя. То излиза че доволно количество енергията на ППХ минава точно през двигателя. А от там пътищата са 3 - през охладителната система, директно през блока в атмосферата, през алтернатора, фаровете и т.н. и през изходящия въздух. Въпроса е колко от нея си заминава през изходящия въздух и достатъчна ли е тя за да накара турбината да вдига налягане. Аз не мога да кажа дали е или не е. Чисто субективно смятам че не е.

[Паджеровод]

От: Странно държание на турбина

Параграф 22, или баронът, който се вади за косата.
Ако помпата не вкарва гориво в цилиндрите, няма налягане от компресора. Това е факт за мен.

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

Помпата вкарва гориво, което при запалването си отделя енергия. Тоест, помпата вкарва енергия. ППХ пак вкарва енергия, при това пак на същото място.

На енергията и е все тая от къде ще я вкараш, дали през помпата или през празния ход. Турбината "обира" част от кинетичната енергия на изходящите газове и отново не и дреме дали е въздух или сажди. Важна е само разликата в наляганията на входа и на изхода. Дали ППХ може да осигури достатъчна такава - не знам.

[slowtraveler]

От: Странно държание на турбина

Ми не е "общо взето изравнен". Както сам се съгласи - с различна темпратура е, от там обема на единия е по-голям, от там и дебита му е по-голям, при една и съща маса. Въпроса е дали раликата в темпратурите е достатъчна за да накара турбото да вдигне накякво, макар и минимално налягане, ако приемем че въпросния ППХ се случва в обороти, които осигуряват достатъчно дебит, за да въртят турбината....

Спарки, под 'лошия топлообмен' имах предвид следното: въздуха влиза в цилиндъра например на +20С... Започва топлообмен със стените на цилиндъра, но междувременно започва сгъстяване, при което температурата на въздуха в ГМТ достига до доста над 300-400С, което при добро охлаждане на цилиндрите и главата, би имало ефект дори охлаждане на въздуха - отнемане на енергия от него. След което започва разширение на въздуха до първоначалния му обем, което би върнало температурата му отново до 20С при липса на топлообмен, или ако има баланс между получената при ДМТ (голяма площ, но сравнително малка температурна разлика - навярно около 150С и отдадената при ГМТ топлина (малка площ, но с по-плътен флуид и температурна разлика навярно над 250С)....


Единственото, което би могло според мен да създаде налягане при ППХ е инжекторите да продължат да пръскат нафта към края на такта (иначе не би бил ППХ) и да има някакво горене с цел повишаване температурата в катализатор или DPF...

[mikivt]

От: Странно държание на турбина

Параграф 22, или баронът, който се вади за косата.
Ако помпата не вкарва гориво в цилиндрите, няма налягане от компресора. Това е факт за мен.

Абс. Турбокомпресорът в тоя случай е една паразитка на 2-та потока въздух. То дори и при горене на до 1000 и няколко оборота, преди да се развърти сериозно, си е пак горе-долу такъв, кво остава при липса на горене/разширение.

[cecoa1]

От: Странно държание на турбина

...
...

Според твоята теза, ефекта би бил същия ако вместо турбокомпресор, при ППХ свържем с обикновена тръба всмукателния и изпускателния колектор(каквото между другото прави и EGR-a, но обикновено след турбината).
За N-ти път да повторя, количествата на газовете са еднакви, но не и енергията им. И не само заради топлообмена, а най-вече заради механичната работа върху газа. Всичко това от над определени обороти на ППХ нагоре и определен дебит въздух през турбината се изразява и в създавано от нейната компресорна част надналягане.
Да проследим пътя на газа(въздуха). Всмуква се при такт всмукване с около атмосферно налягане, сгъстява се, но няма горене,там ала-бала(колкото да вземе от топлината, но това го оставям дори) и след това се изпуска през съответни такт като буталото го избутва през топлата част на турбокомпресора. Всичкото това нещо става за сметка на външна енергия, ДВГ работи в ППХ. До тук добре, но как се изменят нещата с повишаване на оборотите на ППХ(респективно външната енергия)?! Ами изменя се скоростта с която се извършват описаните действия, респективно и скоростта на движение на работния газ. С увеличение на тази скорост и във връзка с хидравличните съпротивления в двата колектора, наляганията на работния газ в тях се променят. Колко точно се променят?! В зависимост от съпротивленията, във всмукателния трудно пада много под атмосферното, а в изпускателния зависи главно от скоростта на изтласкване(оборотите на ДВГ) и съпротивлението което оказва турбината. Съпротивлението ѝ е постоянно, и с повишаване на дебита въздух, пред нея налягането започва да расте над атмосферното. Това защото буталото което изтласква газовете го прави със скорост респективна на оборотите, без да се интересува от големината на хидравличните съпротивления пред газовете. Пак напомням, енергията за движение на буталото идва от ППХ, т.е. външна за ДВГ. И така макар да сме вкарали едно и също количество въздух, заради различните съпротивления пред него, той има и различни налягания в изпускателния и всмукателния колектори(без дори да намесваме загряването му от топлообмен). Има ли някой, който не вярва, че с повишаване на оборотите на ППХ, поради съпротивлението на турбината, налягането в изпускателния колектор се повишава? Заради невярващите бяха и предишните ми сметки -За двулитров ДВГ при 2000об/мин минават около 2000литра въздух(газове) през мотора за минута, при 4000об/мин около 4000литра...Това такъв, засмукван с атмосферно налягане, а казахме, че при работния ход в резултат на горенето и повишаване на налягането(при максималните режими) през турбината се изпускат газове еквивалентни на 5 пъти обема на всмукания въздух с атмосферно налягане. Значи при 2000об/мин и пълна газ, през турбината ще минава(смятаме за минута) еквивалента на 10 000 литра въздух. Тези газове са предостатъчни за създаване на максималното налягане на турбината, тя даже се изчислява да ѝ трябват доста по-малко, например да кажем еквивалента на 7-8 хиляди литра в минута. В сравнение с ППХ на тези обороти, около 4 пъти по-голям дебит, за достигане на максималното налягане в помпената част(а там нещата са еднакви и на ППХ и при работа, защото сравняваме за еднакви обороти на ДВГ), следователно с 4 пъти по-малък дебит, също трябва да се получава някакво налягане. Аз го приех опростено около 4-5 пъти по-малко от максималното, но всъщност не съм убеден, че пропорционалността е баш права... Въпреки това, при някакви обороти на ППХ и нагоре, някакво надналягане във всмукателния колектор се създава.

Като го няма при измерванията, или оборотите не са достатъчно високи, или нещо някъде "издиша"(било то отваряне на EGR, управление на геометрия или отваряне на уейстгейта... всичко това по управление от компютъра).

[slowtraveler]

От: Странно държание на турбина

Според твоята теза, ефекта би бил същия ако вместо турбокомпресор, при ППХ свържем с обикновена тръба всмукателния и изпускателния колектор(каквото между другото прави и EGR-a, но обикновено след турбината). ....

Да, като вътре в тръбата между компресора и турбината сложиш и едно вентилаторче да създава вятър на турбината
Увеличат ли се оборотите на вентилаторчето, ще създава повече вятър и турбината заедно с компресора ще се въртят по-бързо...
Но налягането преди вентилатора няма да има, дори напротив - възможен е лееек вакуум заради загубите в турбокомпресора...

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

Спарки, под 'лошия топлообмен' имах предвид следното: въздуха влиза в цилиндъра например на +20С... Започва топлообмен със стените на цилиндъра, но междувременно започва сгъстяване, при което температурата на въздуха в ГМТ достига до доста над 300-400С, което при добро охлаждане на цилиндрите и главата, би имало ефект дори охлаждане на въздуха - отнемане на енергия от него. След което започва разширение на въздуха до първоначалния му обем, което би върнало температурата му отново до 20С при липса на топлообмен, или ако има баланс между получената при ДМТ (голяма площ, но сравнително малка температурна разлика - навярно около 150С и отдадената при ГМТ топлина (малка площ, но с по-плътен флуид и температурна разлика навярно над 250С)....


Единственото, което би могло според мен да създаде налягане при ППХ е инжекторите да продължат да пръскат нафта към края на такта (иначе не би бил ППХ) и да има някакво горене с цел повишаване температурата в катализатор или DPF...

Не отчиташ факта че въздуха освен от сгъстяването се загрява и от триенето на молекулите му помежду им, и от триенето в двигателя. Оxлаждането на главата и цилиндрите съвсем умишлено в тоя режим се държи максимално неефективно, с цел да се поддържа работна темература - термостата ще затвори. Да, топлинни загуби от двигателя има, ама пак - ако ми намериш двигател, който при ППХ изкарва от ауспуха въздух със същата температура като входящия - ще почерпя.

И пак, аз не твърдя че това ще създаде налягане в турбината. Твърдя единствено че изходящия въздух е с по-висока енергия и обем от входящия. С колко точно - подлежи на измерване, поне температурата.

[//Радо//]

От: Странно държание на турбина

Така за спорта: ППХ- това празен ход ли е? При така наречения ППХ всъщност нямаме ли пак пълноценна работа на двигателя? На който и да е автомобил не съм забелязал някой цилиндър да си пропуска работния цикъл при 800-1000об.мин.
ЕГР доколкото знам работи при преходни режими ППХ-заворен, над средата на оборотомера-отново тапа.
Някой в спора по-горе и работата на ППХ смята ли разликата в обема на входящия въздух и обема на изгорелите газове от дозата нафта/бензин?

[slowtraveler]

От: Странно държание на турбина

ППХ - Принудителен празен ход...
Спарки - никога не съм имал толкова продължителен ППХ, че да видя температурите

[sparkybg]

От: Странно държание на турбина

Така за спорта: ППХ- това празен ход ли е? При така наречения ППХ всъщност нямаме ли пак пълноценна работа на двигателя? На който и да е автомобил не съм забелязал някой цилиндър да си пропуска работния цикъл при 800-1000об.мин.
ЕГР доколкото знам работи при преходни режими ППХ-заворен, над средата на оборотомера-отново тапа.
Някой в спора по-горе и работата на ППХ смята ли разликата в обема на входящия въздух и обема на изгорелите газове от дозата нафта/бензин?

ППХ = Принудителен Празен Ход. Иначе казано - спиране на скорост, само с мотора. Обикновено над определени обороти (примерно 1500) гориво към двигателя в тоя режим не се подава изобщо.