Военните успехи на Русия

[BulAf]

До: Военните успехи на Русия

Немците нападат СССР с леки и средни танкове.Сдобиват се и с тежки КВ , немските танкисти веднага ги харесали естествено оплаквали се единствено от липсата на каквото и да е удобство за екипажа. Иначе са имали повече от достатъчно ама в началото при създалия се хаос това май не е било от значение.

[BulAf]

До: Военните успехи на Русия

Самите руснаци не го долюбват заради слабата броня,иначе е имал отлична скорост и ходови качества,а и на сцената вече е излязла легендата 34.

[kiki.t]

До: Военните успехи на Русия

Немците нападат СССР с леки и средни танкове.Сдобиват се и с тежки КВ , немските танкисти веднага ги харесали естествено оплаквали се единствено от липсата на каквото и да е удобство за екипажа.

Абе, кой ти гледа удобства в тая жегаА това , че един КВ е спрял почти за денонощие цялата немска групировка пред Сталинград, е абсолютно вярно.Такова чудо, военната история не е виждала
Ама иначе, съветските танкове били бракми, и карали биплани
Дрън, дрън ярина

[BulAf]

До: Военните успехи на Русия

Не случайно Т34 е обявен за най-добрия танк на всички времена и то в класация на дискавъри . Немците доста са се зачудвали когато са го виждали да прегазва през блатата и да ги атакува от съвсем уж танкобезопасни направления.

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

...Дай да действаме по логика, и да почиваме върху неопровержими факти.
1.СССР струпва огромни маси войски до държавната граница.Буквално на няколко километра от нея.(за западната става въпрос).Това да се прави с цел отбрана е напълно изключено, напротив, при отбрана се действа точно на-опаки.Войските в дълбочина, зад окопите и минните полета, тилово подсигурени.
2.Отбранителните линий се разрушават, противотанковите заграждения се разчистват, както и минните полета.Ако някой ми каже че това се прави с цел отбрана........
Тиловите части, продоволствие и боеприпаси се изнасят до самата държавна граница.Сигурно за отбрана
3.Прави се усилена рекогносцировка на територий отвъд държавната граница.За това свидетелстват разказите на почти всички командири.
4.Пълна липса на карти за собствената територия, но пък повече от достатъчно такива за тази отвъд границата.И тук свидетелства колкото искаш.Ако щеш от съветски командири, ако щеш от немски.Сред немските трофеи от началото на войната, има буквално цели вагони с карти.
Мога още да продължа.Но има нещо друго.Често някой неще са пред очите ни, и въпреки това не ги виждаме.
От край време, на командирите в РККА се дават запечатани пликове.Тези пликове са заповедите на генерални щаб, как да се действа в дадена ситуация.Отварят се само при заповед на генералния щаб.За самоволно отваряне-разстрел.
Такива запечатани и пломбирани пликове са имали и войските, струпани на границата в навечерието на войната.И какво ставаВойната започва, нареждане от щаба за отваряне на пликовете не идва.И защо така, нали уж войските са там за отбрана, оваряй пликовете и действай според отбранителният план вътреДа, ама не.Нареждане от щаба идва, но след няколко дни.И то е, всички пликове незабавно да се унищожат.И всеки да действа как може.
Брей, какви хора.Имат войски и оръжие колкото искаш, че и план за отбрана готов.Ама нещо тоя план такова.....да се унищожи.И всеки действа хаотично.Разгромът не закъснява.
Въз основа на тия и много други подобни факти, аз моя извод съм си го направил.И хич не ме интересува какво ми пеят "придворните " историци.
Както се казва-не ги слушай какво ти говорят, а това което не искат да ти кажат

Чел съм и други такива на пръв поглед парадоксални решения, които се обясняват с предстояща изпреварваща атака на Руснаците. Даже се говори че Хитлер бил изпреварил с броени дни.
Има обаче и друг силен аргумент. Стратезите казват че към 22 юни е твърде късно за такава мащабна офанзива. Твърди се и че самия план Барбароса бил закъснял с два месеца, което спасило Москва.

[Keltis]

До: Военните успехи на Русия

[quote=ЛЕНИН;458632]

Но това че е обезглавил армията си е пълна глупост тиражирана съвсем умишлено. Не е глупост за съжаление,при чистката ,която провежда почти не остава бойна част където да не е арестуван или командира по политическата част или самия командир или и двамата,за капак в самото навечерие на настъплението голяма част от командния състав от западните военни окръзи е пуснато в отпуски.Резултата е стотици броя пленена или унищожена бронирана техника,оръдия,самолети и личен състав.

Интересно от посочените по-горе "стратези" кой и с какво би бил полезен на армията.А наистина не са били и само те.Значи доста такива е имало.Но пък и много не са минали под ножа.По каква причина?Били са кадърни или просто не са влезли в полезрението на НКВД?Може би и поради двете.Разбира се покрай сухото е горяло и мокрото но какво да се прави......интресни времена.И Рокосовски е бил в Сибир и в началото на войната е върнат в строя и други също.
А такива като Апанасенко примерно пък и въобще не са стъпвали в сталинските затвори.Стягане на редиците явно е имало.По време на "пробната война" с Финландия на цял полк командването е било разстреляно пред строя.С това се е почнало и се е стигнало до върхушката.Градация тип ....гледайте, милост няма да има за никого!!!
Народа на СССР и в частност армията са гледали и са си извадили поуката.Чичо се е сдобил с армия, репресивен апарат и народ готов да изпълни всяка негова дума защото наказанието е било само едно - смърт!
Безспорно дивашки метод от гледна точка на обикновенния човек, но от гледна точка на управника Сталин тази мултинационална тоталитарна държава е можела да се подчини само така.
Особенно в навечерието на замисляното велико дело

Относно отпуските на командния състав в навечерието на нападението.
Като се има предвид че Сталин не е вярвал това да стане и се е готвил за настъпление в Европа е било нормално да пусне хората в отпуск за да си видят семействата.
Това е щяла да бъде последна среща за дълъг период а за някои и завинаги.
Интересно след като доктрината е била отбранителна и въобще не е ставало дума за нападение на Европа защо армиите са струпани по такъв начин на границата а не са заели укрепените райони и предварително подготвените позиици за отбрана.Защо комуникациите им тиловото осигуряване взаимодействието на щабовете не е изградено по принципите за водене на отбранителна операция.
А всичко сочи разстановки за типична нападателна операция.Та дори и летищата са били изтеглени близко до границата та и на самата граница явно с цел да се увеличи по този начин обсега на самолетите.
Да вземем да споменем и осигуряването с карти.
Прекрасни и много карти на районите оттатък границата и нищожен брой карти на територията на кято са войските.
Обикновенната практика сочи че войските се оборудват с карти на териториите на които ще оперират.В тази ситуация как стои този въпрос?
С карти на европа в ръце какво ще правим?
Ще се отбраняваме на руска територия или ще настъпваме в Европа?
А разбира се варииации по темата има - някой мастит военен историк с дванадесет титли пред името може и да ни обясни, че ще навлезем на 50-100 километра в Европа и там ще се отбраняваме
Ма разбира се за какво да връщаме на подготвените за отбрана позиции, по-добре е на нови, набързо ще си ги направим криво-ляво и там ще се отбраняваме .....пък и карти си имаме.

[BulAf]

До: Военните успехи на Русия

Мда погледнат от тая страна въпроса с отпуските май има най-добро обяснение,не бях се замислял.Германия май наистина не е имала голям избор на решения.

[Стария]

До: Военните успехи на Русия

Много радващо че има хора които мислят със собствените си глави.А колко са художествена литература книгите на В. Суворов и Игор Бунич след като книгите им се състоят главно от цитати на съветски военни и съпоставяне то им .Цитат за размисъл Личният състав на гранични войски беше изведен от граничната полоса и мястото им бе заето от редовната армия с каква цел?

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Военните успехи на Русия

Само да отбележа - контрапунктът на това, че руснаците са се готвили за настъпателна война е, че не са се готвили за никаква. Категорично не мога да приема, че са се готвили за отбрана и изведнъж на 22ри се разпада цялата им командна верига и немците така прегазват позициите им, че панцер дивизиите постоянно трябва да спират и да чакат зареждане. Посреща ги абсолютен хаос и дезорганизация от съветска страна и милиони войници директно попадат в плен. Е, така ли са се подготвили за отбранителна война?!

Докато немците са се мотали в калта и руснаците са ги затрупвали със свои трупове, Сталин и Берия заритват тотално народно опълчение. Това също ли е било част от подготовката?

Ако приема тезата ви, излиза че великите планове на великата отранителна война се свеждат само до едно - "Ни шагу назад!". Щото именно това са единствените заповеди.

Проблемът на немците е, че в онази дивотия блицкригът не върви и са се затлачили катастрофално. Сигурно всички сме чували, че липсата на адекватна инфраструктура в СССР е било част от отбранителната доктрина.

Някои тук казват, че нямало документи от западна и от немска страна. То като не търсиш, естествено, че няма да има. Че и историците си били траяли. Ми, прочетете изследванията на фон Таден. Освен всичко друго, казва и какво става с купищата документални доказателства за съветските планове за прегазване на цяла Европа. След войната са конфискувани от съюзниците, а каквото е било скатано след това е прибирано от Щази в ГДР и от американците във ФРГ.

Никой немец не споменал за готвената съветска агресия ли? На Нюрнбергския процес са наприказвали един тон приказки и се позовали на купища документи, обаче "безпристрастният" трибунал охвърлил всичко, отказал им досъп до веществените доказателства, на които са се позовавали и взели, че повечето ги обесили, оставили да се самоубият или пратили на руснаците.

Ето какво казва Гьоринг пред трибунала:

We learned very quickly, through our close relations with Yugoslavia, the background of General Simovic's coup [in Belgrade on March 27, 1941]. Shortly afterwards it was confirmed that the information from Yugoslavia was correct, namely, that a strong Russian political influence existed, as well as extensive financial assistance for the undertaking on the part of England, of which we later found proof. It was clear that this venture was directed against the friendly policy of the previous Yugoslav government toward Germany ...

The new Yugoslav government, quite obviously and beyond doubt, clearly stood in closest relationship with the enemies we had at that time, that is to say, England and, in this connection, with the enemy to be, Russia.

The Simovic affair was definitely the final and decisive factor that dispelled the Führer's very last scruples about Russia's attitude, and prompted him to take preventive measures in that direction under all circumstances.

А това са думите на Йодл:

It was undeniably a purely preventive war. What we found out later on was the certainty of enormous Russian military preparations opposite our frontier. I will dispense with details, but I can only say that although we succeeded in a tactical surprise as to the day and the hour, it was no strategic surprise. Russia was fully prepared for war.

Това пък е отговорът на плененият през 42ра ген. Власов на въпроса на ген. Хилдебранд как са я мислили руснаците:

Vlassov responded by saying that the attack was planned for August-September 1941. The Russians had been preparing the attack since the beginning of the year, which took quite a while because of the poor Russian railroad network. Hitler had sized up the situation entirely correctly, and had struck directly into the Russian buildup. This, said Vlassov, is the reason for the tremendous initial German successes.

Общото мнение на западните историци, занимаващи се с темата е, че ако се е бил задействал планът на Жуков за внезапен удар по Румъния и Германия, хиляди самолети и десетки хиляди оръдия биха ударили силно концентрираните немски сили, чиито позиции са били абсолютно известни на руснаците до баталионно ниво. Изненадващият разгром над немците би бил много по-умопомръчителен от реалният върху руснаците. В тези проучвания съдействали и доста руски офицери след 91ва.

Това е част от речта на Сталин пред Политбюро през 39та, където казва, че войната е средството за разпространение на комунизма:

The question of war or peace has entered a critical phase for us. If we conclude a mutual assistance pact with France and Great Britain, Germany will back off from Poland and seek a modus vivendi with the Western powers. War would be avoided, but down the road events could become dangerous for the USSR. If we accept Germany's proposal and conclude a non-aggression pact with her, she will of course invade Poland, and the intervention of France and England in that would be unavoidable. Western Europe would be subjected to serious upheavals and disorder. Under those conditions, we would have a great opportunity to stay out of the conflict, and we could plan the opportune time for us to enter the war.
The experience of the last 20 years has shown that in peacetime the Communist movement is never strong enough to seize power. The dictatorship of such a party will only become possible as the result of a major war.
Our choice is clear. We must accept the German proposal and politely send the Anglo-French mission home. Our immediate advantage will be to take Poland to the gates of Warsaw, as well as Ukrainian Galicia ...
For the realization of these plans it is essential that the war continue for a long as possible, and all forces, with which we are actively involved, should be directed toward this goal ...
Let us consider a second possibility, that is, a victory by Germany ... It is obvious that Germany will be too occupied elsewhere to turn against us. In a conquered France, the French Communist Party will be very strong. The Communist revolution will break out unavoidably, and we will be able to fully exploit this situation to come to the aid of France and make it our ally. In addition, all the nations that fall under the "protection" of a victorious Germany will also become our allies. This presents for us a broad field of action in which to develop the world revolution.
Comrades! It is in the interest of the USSR -- the workers' homeland -- that war breaks out between the Reich and the capitalist Anglo-French block. Everything should be done so that this drags out as long as possible with the goal of weakening both sides. For this reason, it is imperative that we agree to conclude the pact proposed by Germany, and then work that this war, which will one day be declared, is carried out after the greatest possible passage of time...

Това пък е сглобената по спомени на пленени офицери реч на Сталин от 5 май 41ва пред випускниците на аказемията Фрунзе:
Our war plan is ready ... We can begin the war with Germany within the next two months ... There is a peace treaty with Germany, but this is only a deception, or rather a curtain, behind which we can openly work ...
The peaceful policy secured peace for our country ... Now, however, with our reorganized army, which is technologically well prepared for modern warfare, now that we are strong, we must now go from defense to attack.
In fully defending our country, we are obliged to act offensively. We most move from defense to a military policy of offensive action. We must reorganize our propaganda, agitation, and our press in an offensive spirit. The Red Army is a modern army, and a modern army is an offensive army.
The motto of a peaceful policy of the Soviet government is now out of date, and has been overtaken by events ... A new era in the development of the Soviet state has begun, the era of the expansion of its borders, not, as before, through a peaceful policy, but rather by force of arms. Our country has available all the necessary conditions for this.
The successes of the German army are due to the fact that it has not encountered an equally strong opponent. Some Soviet commanders have falsely overestimated the successes of the German army ...
Therefore, I propose a toast to the new era that has dawned in the development of our socialist fatherland. Long live the active offensive policy of the Soviet state!

Ето какво казва и Куртоа (един от най-видните френски историци по въпросите на комунизма):
I work for a reevaluation of Stalin. He was the greatest criminal of this century. But at the same time he was the century's greatest politician: its most competent and most professional. He understood best of all how to utilize all means in the service of his goals. From 1917 onwards, he had a global vision, and sticking to his project, he achieved it ... Of course, one can easily say that Hitler unleashed the war. But the evidence of Stalin's responsibility is shattering. Stalin wanted to eradicate anyone who opposed the Marxist-Leninist social order.

В заключение, това е част от речта на Хитлер от 11 декември 41ва, в която обявява война на САЩ:

Already in 1940 it became increasingly clear from month to month that the plans of the men in the Kremlin were aimed at the domination, and thus the destruction, of all of Europe. I have already told the nation of the build-up of Soviet Russian military power in the East during a period when Germany had only a few divisions in the provinces bordering Soviet Russia. Only a blind person could fail to see that a military build-up of unique world-historical dimensions was being carried out. And this was not in order to protect something that was being threatened, but rather only to attack that which seemed incapable of defense ...

When I became aware of the possibility of a threat to the east of the Reich in 1940 through [secret] reports from the British House of Commons and by observations of Soviet Russian troop movements on our frontiers, I immediately ordered the formation of many new armored, motorized and infantry divisions ...

We realized very clearly that under no circumstances could we allow the enemy the opportunity to strike first into our rear. Nevertheless, the decision in this case was a very difficult one ...

A truly impressive amount of authentic material is now available that confirms that a Soviet Russian attack was intended. We are also sure about when this attack was to take place. In view of this danger, the extent of which we are perhaps only now truly aware, I can only thank the Lord God that He enlightened me in time, and has given me the strength to do what must be done. Millions of German soldiers may thank Him for their lives, and all of Europe for its existence.

I may say this today: If the wave of more than 20,000 tanks, hundreds of divisions, tens of thousands of artillery pieces, along with more than 10,000 airplanes, had not been kept from being set into motion against the Reich, Europe would have been lost ...

Цитатите са на английски, защото на немски или на руски не ги намерих.

[Tougi]

До: Военните успехи на Русия

Много радващо че има хора които мислят със собствените си глави.А колко са художествена литература книгите на В. Суворов и Игор Бунич след като книгите им се състоят главно от цитати на съветски военни и съпоставяне то им .Цитат за размисъл Личният състав на гранични войски беше изведен от граничната полоса и мястото им бе заето от редовната армия с каква цел?

Тук съветската пропаганда имаше един голям проблем.

Граничните войски са изведени от граничната полоса защото са преместени напред - на новата граница между СССР и Полша.

Ако бяха казали това, то би значело признание за окупацията на полски територии.

Малко остаряло (от идеологическа гледна точка) произведение, но според мен много добре написано и с интересна фабула - точно по въпроса:

Легенда о малом гарнизоне

[Vlado_Ts]

До: Военните успехи на Русия

Неможе да има разлика в официалната военна доктрина на СССР, в часност КПСС и Червената Армия, преди и след ВСВ. Не съм бил професионален военен, нито партиен член и в тази насока нямам никакви пристрастия. Но винаги тази доктрина поне официално е била отбранителна в началния си етап.
Същото се отнася и за НРБ/ БКП и БНА, която като идеология копира КПСС и ЧА.
Все пак 1988г. не беше толкова отдавна.

Прав си , така беше ...
Затова до ден днешен не мога да си обясня , как обясняваха десет годишното си присъствие в Афганистан ... Братска помощ ?
..та чак до 1989-та ...

[Vlado_Ts]

До: Военните успехи на Русия

Като погледна войните на Русия през последните около 300 години все ми се набива военната доктрина на Мао - общо взето вкарваме 1 милиард войници във войната , загиват 50% от нашите , загиват и 50% от техните . Накрая ние сме най много , щото пак ще ни остане половин милиардно население. Следователно , ние сме победители !
Всички руски ( включително и съветски доктрини) за водене на бойни действия през вековете от руските пълководци са основани преди всичко на поглед към крайните резултати , без зачитане на човешките загуби. За тях обикновения мужик винаги е бил ПУШЕЧНО МЕСО.
Два факта :
1.Добре де , СССР излезе победител от Втората световна - НО НАКАКВА ЦЕНА ?!? В резултат ...21-ви век :няколко града ( Москва , Киев , Ленинград ) мегаполиси с цена 3-4 евро за жилище на кв. м. ( което могат да си позволят служителите на КГБ ) и "останалата " Русия ... Мужиците в днешните провинции продължават да са на първо място по погълната водка и още ходят с ботуши. Егаати живота !
2. Победена Германия : За едно-две десетилетия след`45 година , от пепелищата на първо място по икономическо развитие в Европа , инициатор и локомотив на Европейската комуна в началото на 21-век ... обикновените германски "мужици" всяко лято прекарват отпуските я на Канарите , я на карибите ...
Е , "кат Русия няма втора тъй могъща на света ..." ...ама обикновения руснак как ли се чувства .....

[kiki.t]

До: Военните успехи на Русия

Като погледна войните на Русия през последните около 300 години все ми се набива военната доктрина на Мао - общо взето вкарваме 1 милиард войници във войната , загиват 50% от нашите , загиват и 50% от техните . Накрая ние сме най много , щото пак ще ни остане половин милиардно население. Следователно , ние сме победители !
Всички руски ( включително и съветски доктрини) за водене на бойни действия през вековете от руските пълководци са основани преди всичко на поглед към крайните резултати , без зачитане на човешките загуби. За тях обикновения мужик винаги е бил ПУШЕЧНО МЕСО.
Два факта :
1.Добре де , СССР излезе победител от Втората световна - НО НАКАКВА ЦЕНА ?!? В резултат ...21-ви век :няколко града ( Москва , Киев , Ленинград ) мегаполиси с цена 3-4 евро за жилище на кв. м. ( което могат да си позволят служителите на КГБ ) и "останалата " Русия ... Мужиците в днешните провинции продължават да са на първо място по погълната водка и още ходят с ботуши. Егаати живота !
2. Победена Германия : За едно-две десетилетия след`45 година , от пепелищата на първо място по икономическо развитие в Европа , инициатор и локомотив на Европейската комуна в началото на 21-век ... обикновените германски "мужици" всяко лято прекарват отпуските я на Канарите , я на карибите ...
Е , "кат Русия няма втора тъй могъща на света ..." ...ама обикновения руснак как ли се чувства .....

Съветският съюз, никога не е излизал победител във войнатаТова важи донякъде в краткосрочен план, а в дългосрочен, втората световна война завърши за СССР с разпадането му през 89-та.
Сталин проумява това още тогава.За това и радостта му от така наречената победа, не е никак голямаДруга победа е имал в предвид той, такава която ще завърши с "освобождението" на Европа.Но уви, Хитлер все-пак не излязил толкова прост кокото го мислел.
Тука някой може и да наскачат, ама аз мисля че за това на Хитлер трябва паметник да му издигнат европейците.Другите му дивотий не ги коментирам.Но ако не беше "барбароса", нищо чудно днес да живеехме в единната европейска социалистическа републикаСлва Богу, не стана

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

Аргументи за и против готвено от Сталин нападение през 42г. има много. Казах вече че за мен истината не е еднозначна. По скоро смятам че не това е била годината.
Защитниците на тезата че СССР не е готвел нападение изтъкват друг сериозен аргумент, а именно: директива ном.1 от 21. 06. 42г. лично от Сталин до приграничните части, която гласи (по памет): "... в никъкъв случай да не се подават на Германските провокации!..."???
Май не всичко е толкова елементарно.

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

...
Всички руски ( включително и съветски доктрини) за водене на бойни действия през вековете от руските пълководци са основани преди всичко на поглед към крайните резултати , без зачитане на човешките загуби. За тях обикновения мужик винаги е бил ПУШЕЧНО МЕСО...

Както казах вече в един предишен пост, това се отнася само за периода под кумунистическо управление.