Военните успехи на Русия

[kiki.t]

До: Военните успехи на Русия

Аргументи за и против готвено от Сталин нападение през 42г. има много. Казах вече че за мен истината не е еднозначна. По скоро смятам че не това е била годината.
Защитниците на тезата че СССР не е готвел нападение изтъкват друг сериозен аргумент, а именно: директива ном.1 от 21. 06. 42г. лично от Сталин до приграничните части, която гласи (по памет): "... в никъкъв случай да не се подават на Германските провокации!..."???
Май не всичко е толкова елементарно.

Това с провокацийте именно потвърждава тезата.Смисълът е такъв-да не се дава никакво основание на немците да нападнат първиНа всеки е било ясно, че това е най-лошият вариянт.Това би провалило целият план за настъпление, и би довело до рзгром.Както и става.
Армиийте са струпани на границата и само чакат сигнал за начало на грандиозната операция.Точно това е най-напрегнатият момент, всяка издънка тук е фатална.Ако някой самоволно започне каквото и да е, може всичко да рухне.За това и заповедите са от сорта-не се поддавайте на провокаций.За самоволна стрелба-разстрел.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Военните успехи на Русия

Аргументи за и против готвено от Сталин нападение през 42г. има много. Казах вече че за мен истината не е еднозначна. По скоро смятам че не това е била годината.
Защитниците на тезата че СССР не е готвел нападение изтъкват друг сериозен аргумент, а именно: директива ном.1 от 21. 06. 42г. лично от Сталин до приграничните части, която гласи (по памет): "... в никъкъв случай да не се подават на Германските провокации!..."???
Май не всичко е толкова елементарно.

Е, кое му е странното на това?! Руснаците още не са били готови да започнат пълномащабно настъпление и несъразмерен отговор на немска провокация нищо добро нямало да донесе. Все едно не знаем, че понякога когато подозираш засада е добре да дадеш няколко изстрела по най-странно изглеждащите неща, пък току виж отвърнат.

За мен, този факт само потвърждава, че Сталин не е бил готов за отпочване на операцията, защото още е трупал войска, което е ставало бавно именно поради огромните проблеми с логистиката и инфраструктурата. Месеци са съсредоточавали такава масовка на границата, че при първия удар на немците това вече е нямало изтегляне и са го затворили в "чували" директно.

Обаче и немците не са се придвижили по терлици дотам и информация за предстоящото нападение е валяла отсвсякъде - Берия е събрал купища сведения от комунистическите агенти в Германия и наоколу, шефът на разузнаването пък толкова неща е донесъл, че Сталин направо га разстрелва, както постъпва и с всички комунистически и просто загрижени дезертьори от Вермахта, които преджапват при руснаците с конкретни сведения.

Руснаците пак вадят късмет, че планът Барбароса е отложен от май на юни, заради изпълненията в Югославия, щото по-рано можеше пътищата още да не са толкова разкаляни, а немците да зимуват на топло в някой голям руски град.

[kiki.t]

До: Военните успехи на Русия

Както казах вече в един предишен пост, това се отнася само за периода под комунистическо управление.

Още брадатият евреин Мордохай(Маркс), кото впрочем сам не вярвал в измислената от него комунистическа утопия, и наричал хората които го вземали на-сериозно глупаци, та същият този Маркс много ясно съзнавал, че комунизмът не може да съжителства с никаква друга социална система.Или победа в планетарен мащаб, или рано или късно-крах.За това, отколешна мечта на комунистите винаги е била да разпалят световен пожар, който да прерастне в световна революция.
Е, световният пожар не се състоя, и световната социалистическа революция не пламна(така както го бе замислил другарят Сталин)Та на комунистите им се наложи да измислят непривични за тях неща, като "мирно съвместно съществуване" и отбранителни доктрини

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

Това с провокацийте именно потвърждава тезата.Смисълът е такъв-да не се дава никакво основание на немците да нападнат първиНа всеки е било ясно, че това е най-лошият вариянт.Това би провалило целият план за настъпление, и би довело до рзгром.Както и става.
Армиийте са струпани на границата и само чакат сигнал за начало на грандиозната операция.Точно това е най-напрегнатият момент, всяка издънка тук е фатална.Ако някой самоволно започне каквото и да е, може всичко да рухне.За това и заповедите са от сорта-не се поддавайте на провокаций.За самоволна стрелба-разстрел.

Не смятам. Целта на една провокация между две страни агресивно настроени една спрямо друга е да се предизвика противника да нападне пръв. Именно това се е старал да избегне Сталин.
Да уточня: става въпрос за провокации от Немска страна.

[kiki.t]

До: Военните успехи на Русия

Не смятам. Целта на една провокация между две страни агресивно настроени една спрямо друга е да се предизвика противника да нападне пръв. Именно това се е старал да избегне Сталин.

Ами той обера и отговори.Не са били съвсем готови, още малко е оставало.И ще нападнат по заповед на генщаба, а не заради провокаций.
Та затова-не се поддавайте на провокаций.ще ви разстрелям

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

...

Руснаците пак вадят късмет, че планът Барбароса е отложен от май на юни, заради изпълненията в Югославия, щото по-рано можеше пътищата още да не са толкова разкаляни, а немците да зимуват на топло в някой голям руски град.

Това е абсолютно точно.
Има една версия че само 10 дни след окончателното приемане от Хитлер на Барбароса, май беше 10. 12. 40г., копие от плана е лежало на бюрото на Сталин.
От там тръгва и хипотезата че след като Сталин не е направил превантивния удар в началото на май 41г. кампанията е отложена за 42г., щото след това става късно.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Военните успехи на Русия

Пълномащабно настъпление се започва съгласувано и командвано от съответния генерален щаб, а не в резултат на провокация. То затова се казва и провокация - да те накарат на направиш нещо, което иначе не би.

Не бих се учудил изобщо, планът да е бил на бюрото му, при това в оригинал. Първо - Сталин е имал огромна комунистическа агентиря в Германия и второ - до този план немците са нямали големи тайни от руснаците. Хитлер затова се паникьосва, защото руснаците са знаели всичките им позиции към момента на отрезняването му. Дотогава Хитлер е вярвал на Сталин, а не обратното, както е канонът.

Проблемът обаче с руската дивотия не е бил само за немците и Сталин чисто физически има огромни проблеми в транспортирането на настъпателната армия. В смисъл - знаел е за предстоящия превантивен удар от Хитлер, правел е максимума, но не е било достатъчно. Още от 21ви в Кремъл е лудница и е ясно, че Вермахтът е от другата страна на реката, а дезертьорите я преплуват масово и идват да предупреждават, че "комунизмът е в опасност". Пределно ясно е какво става, ноо въпреки това абсолютно нищо не може да се направи, защото вече са вътре с двата крака и остава отчаяното кютане, та белким се отложи, въреки, че е ясно - няма да се размине.

Сталин започва да вижда предатели навсякъде около себе си и да разстрелва на общо основание. Той естествено лична отговорност не носи за нищо, но за сметка на това трепе други заради своите грешки.

[r_vardarov]

До: Военните успехи на Русия

Колеги,може ли да изкажа едно лично мнение на човек,който не е така вътре в тематиката като вас.Според мен войната се е решила от човешкия фактор,а не от Сталин или Хитлер.И 1 месец да беше по-рано офанзивата,се тая ,човешкия фактор на Русия е нейния голям плюс във войните.Един човек колкото е по-далеч от цивилизацията толкова по-лесно понася незгодите на войната а,войната е кръв и мизерия,и това го прави по-пригоден за войник.Дядо ми беше огромен привърженик на немската кауза,но и той казваше,че по време на войната,в немската армия имало редица проблеми,и мита за непреодолимата руска зима е силно преувеличен.Това е моето мнение на не експерт,но на който тази война е преобърнала живота на цялата фамилия надолу с главата и този проблем е обсъждан в нас с години и какви ли не доводи за и против.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Военните успехи на Русия

Що се отнася до твърденията, че настъплението на немците със съвсем малко е изпреварило агресията от страна на Съветската армия, то някой наема ли се да ми обясни следното:

Приемаме, че тезата е вярна и че настъплението на руснаците на запад е било съвсем предстоящо. Добре, обаче един от признаците за предстоящи настъпателни бойни действия е силното активизиране на работата на разузнаването (да припомняме ли многобройните сведения за нарушаване на съветското въздушно пространство от немски разузнавателни самолети?). Няма как да настъпваш като хората, ако не знаеш какъв противник имаш пред себе си, с какви сили и средства разполага, къде са дислоцирани, как е организирана отбраната му и т.н. Ако разузнаването на Съветската армия е работило дори що-годе активно и що-годе кадърно по подготовката на уж съвсем предстоящото настъпление, то това разузнаване няма начин да не е констатирало концентрацията на войски от другата страна на границата и да не е установило намеренията на Вермахта на свой ред да предприеме настъпателни действия, които намерения да бъдат отчетени при планирането на готвещата се грандиозна съветска настъпателна операция. От случилото се обаче не личи това да е станало. Защо??? Дори и немското настъпление да е изпреварило с малко началото на съветското, това не би трябвало да доведе до тези катастрофални резултати, които са последвали. Погледнете за сравнение до какво е довел опитът на Съветската армия да провали настъплението на Вермахта на Курската дъга с изпреварващи артилерийски удари. В най-добрия случай са ги позабавили с някой и друг час ...

Сега ти видях твърдението, но смятам, че към момента вече ти е обяснено с някакви факти и заключения.

Сталин има огромно количество информация за разположението на немските части - само няколко дивизии в Полша, защото там Хитлер не се притеснява от съюзника си. Когато Хитлер се усеща и започва плана Бърбароса, Сталин отново е имал направо излишък на информация. При това толкова стряскаща, че седмици преди 22ри растрелва любимеца си Проскуров - началник на разузнаването.

Немските разузнавателни салолети да бяха индикация, с мед да ги намажеш... Всички немски комунисти врещат с пълно гърло, че наследството на Ленин е в опасност. Сталин много добре знае какво ще стане, но също така е бил наясно, че Хитлер го изпреварва и оттам нататък тъпашки стои и се надява прогнозите да не се сбъднат. Щото колкото и да е недоокомплектована цялата армия на границата, можел е да я постави в бойна готовност и да я разсъсредоточи, че частите й са били мишена - мечта.

Има едни слухове, че именно заради това катастрофално решение, на 22ри в Кремъл отделно се събират Жуков, Тимошенко, Молотов, Берия и още разни известни имена и докато обсъждат "нещо", Берия изпраща своите НКВДисти да "пазят" Сталин. Явно обсъждането стига до заключението, че ситуацията е тобкова освинена, че дори и хората на Берия да застрелят Сталин, нищо добро няма да произтече. Затова продължават да си я карат в същия състав.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Военните успехи на Русия

Дядо ми беше огромен привърженик на немската кауза,но и той казваше,че по време на войната,в немската армия имало редица проблеми,и мита за непреодолимата руска зима е силно преувеличен.

Аз пък не съм привърженик на немската кауза, въпреки, че сега можеше границата да не е на 40 км от София, ами на 1000.

Обаче да се каже, че немците са имали проблеми с войскато си е меко. Имали са огромни проблеми, както вече казахме и единственият начин да ги компенсират е бил да спечелят стратегическо превъзходство като ударят руснаците докато са съсредоточени на купове, но не са напълно комплектовани и организирани.

Зимата на 41-42ра може и да е била преувеличена и немците да са нямали проблеми, обаче им изпукват конете. Тук някой каза, че зимата е била еднаква и за едните и за другите. Ама друг път. За руснаците е било критично немците да се затлачат, пък ако ще и самите руснаци също да не могат да направят нищо, докато за немците е било критично да напредват, пък ако ще руснаците да спят зимен сън и да не им нанасят никакви щети. В проточена война, каузата на немците вече е била бита.

[r_vardarov]

До: Военните успехи на Русия

Тук съм напълно съгласен с теб.Колкото до вероятността,България,да е на 3 морета,би било хубаво но не се е случило,което значи че сега е без значение.

[Стария]

До: Военните успехи на Русия

Да Русия губи гражданската война .Една шепа професионални престъпници(революционери)повечето от тях от една твърде преследвана в Русия етническа група издебва удобния момент и унищожава Русия създавайки на нейно място първата в света държава на разбойниците и селяните .Селяните са приети по погрешка впоследствие грешката е поправена.По стечение на обстоятелствата а може би и най вече заради собствените си качества начело на огромната многомилионна и безумно богата страна застава др. Сталин недоучил семинарист и обирач на банки както казват.Е откъде в един недоучил семинарист тези заложби?Да направи в такива невиждано кратки срокове от държавата един огромен военен лагер.Да хвърли милиарди към Щатите най вече но да купи най доброто .Как той е разбрал че примерно дизеловия двигател е по добър за танка а генералите от целия свят не са разбрали.Знаем за феноменалната му памет а също че всички крайни решения ги е вземал лично.Но защо не е забил в обратната посока.Как без да е военен без да е учил в генерал щабни академии без да е инженер е одобрявал винаги най добрите образци танкове оръдия самолети.Та СССР струпва оръжие по добро от всичко известно дотогава а от някои видове повече броя отколкото има целия останал свят.Въобще дяволска работа Сосо Нечестивия се развихрил върху ПОЛИГОНЪТ НА САТАНАТАнещо не разбирам

[disko04]

До: Военните успехи на Русия

Искам да кажа че темата беше разнищена доста на дълбоко, и аз въпреки че по принцип съм недоверчиб, узнах доста интересни подробности върху които да се замисля.Друго което ми прави впечатление е че никои Сталинист не се опитва да вземе думата, а такива със сигурност има не малко /по лични наблюдения/.

[Чавдар (V93)]

До: Военните успехи на Русия

Сега ти видях твърдението, но смятам, че към момента вече ти е обяснено с някакви факти и заключения ...

По-скоро е въпрос, отколкото твърдение. И за момента още не съм видял достатъчно добро обяснение за доста неща.

Пренебрегването на данните от разузнаването е едно, но далеч не единственото.

Дори когато една армия се готви за настъпление, това не означава, че тя не предприема мерки за разсредоточаване и маскировка. А такива като че ли е нямало - самолети скупчени на малко на брой летища, в обсега на авиацията (че и артилерията) на вероятния противник, подредени като за парад. Въпреки често бръмчащите отгоре чужди разузнавателни самолети.

Също така ми е трудно ми е да си обясня (при условие, че приемем че съветско настъпление е било непосредствено предстоящо) какво точно са си мислели, че ще постигнат при положение, че Червената армия е била доста зле оборудвана в много отношения. Примерно, как ще правиш пробиви и ще развиваш действията в дълбочина на отбраната на противника, при положение, че пехотата, артилерията и тиловете ти са слабо механизирани, т.е. слабо подвижни, а танковете без пехотно прикритие и артилерийска поддържка няма да стигнат много по-далеч от мястото, до което ще им стигне горивото, ако преди това не бъдат изгорени?!?
Как, аджеба, ще ръководиш войските си при тези пробиви в дълбочина на отбраната, при положение, че основно разчиташ на проводна връзка?!?

Как ще завоюваш господство във въздуха, когато преобладаващата част от изтребителите ти са морално остарели и отстъпват на противниковите? Че те, също както и сухопътните войски, нямат радиовръзка? Че пилотите ти са зле обучени и във въздушните боеве лесно стават бройки за статистиката на противниковите асове?

Въпроси, въпроси ...

[davc]

До: Военните успехи на Русия

stariat, строят си е строй, Русия губи най-разни войни, но същността на политиката и не се променя принципно. Дали ще цели тотална експанзия, за да гони стакуквото на Империята на православието, или, за да огрее навсякъде със "най-прогресивния строй" - май се явява маловажна подробност. Сталин е просто поредният самодържец, такъв става благодарение само на лични качества - нагла безцеремонност, фанатична жестокост, патологична параноичност... Това, което прави със Русия е цел и на всички други нейни управници, но само той е в състояние да смачка до такава степен прилежащото и население в името на тези цели.


А Джугашвили не е нито първия, нито единствения, със такива личностни характеристики - какво да кажем за Иван Грозни, та дори и за "просветения" Петър I...