Военните успехи на Русия

[yossarian]

До: Военните успехи на Русия

... го довършва Руската зима...

По тоя повод на урок по история учителката пита
-Ученици кой е Кутузов?
Отговарят
Велик руски пълководец, пуснал Наполеон в Москва и изчакал Руската зима да го изгони.
-Отличен 5!
А кой е Жуков?
-Гениален съветски пълководец пуснал фашистките окупатори в предградията на Москва и после руската зима да ги изгонила.
-Браво, отлично! А кой, ученици е Абдал Гамал Насър?
-Даровит възпитаник на съветската генералщабна академия. Пуснал евреите в Кайро и сега чака руската зима да ги изгони!

[Тодор (Zaarin)]

До: Ролята на самолетоносачите в руската армия

Е точно това е абсулютна заблуда. Всъщност вторият фронт се открива, чак когато се разбира, че Германия губи войната, само за наритване на бягащите немски задници.
Не вярвах, откровенно, че холивудската пропаганда, може да е толкоз ефективна. Не вярвах, честно.

Всъщност не. Просто чета историческите книги, вместо да гледам какво приказват по телевизията. Западният фронт не е само щурмът в Нормандия. Той има три фази. Първата е така наречената "Странна война", която е надлъгването между Франция и Германия с раполагането на части по границата, преди да започне самата война. Втората фаза е достигането на немците до Ламанша и битката за небето на Англия. Третата е щурмът в Нормандия. Именно поради опасенията от започването на тази трета фаза(разбира се не е било ясно, че ще е точно в Нормандия, но се е знаело, че десант ще има), лятото на 1943та 40% от германската армия е разположена по него. За целта са изтеглени известно количество елитни части и командири от Източния фронт, както и пренасочени свежите подкрепления, които иначе биха изпратени на там. Преломният момент на източния фронт настъпва същата година. Съвпадение? След щурма в Нормадния пък нещата стават още по-интересни. Понякога не е необходимо чак да се биеш с врага, а само да го накараш да стои някъде от където не може да помага където трябва. Отделно, че може и да не е съвсем част от западния фронт, но по това време Съюзниците разбиват и германците в Африка и прекъсват морските им пътища през Средиземно море... а в централна Европа не съм чувал за серозни находища от петрол... който в една технологична война е основната разлика между победата и загубата.

Не казвам, че Съюзниците сигурно щяха да се справят сами, но и Русия не би успяла сама. А целия свят срещу едните нацисти... по-скоро трябва да е повод за срам, че са се мъчили толкова, отколкото гордост за победата...

Ето една интересна картинка за разликата в мащабите, за които си говорим:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...asualties2.svg

[Анастас Анастасов (rova)]

До: Военните успехи на Русия

Явно липсата на познания по други езици ми пречи да разбера глобалното.Чета си все на български и чат пат на руски.До там се простират поназнайването ми.
Андро,просто прочети постовете по - горе.Все природата,зимата,съюзниците все някой друг е в полза.Но не и руснаците да са измислили или направили нещо,тц.Вероятно трябва да прочетат тук там из нашия форум ,че да си коригират и историята.Никаква урбанизация,никакво развитие,всички пътища в момента така или иначе има конфликт,в Осетия да се изорат и наводнят.
Смешки.

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

Има теми с които не е много уместно човек да се шегува.

[Анастас Анастасов (rova)]

До: Военните успехи на Русия

Затова и в първия си пост писах,че някои си правят гимнастика със смъртта на 50 000 000.Край повече няма да пиша.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Военните успехи на Русия

Нали не смяташ, че не познаваме детайлите, за да си правим такива заключения?

Никой тук не отрича военните успехи на Русия, защото е ясно, че в крайна сметка се гледа кой кого е завладял, а не колко жертви е дал или спестил. Още от репликата на братовчеда на Александър и по всеобщо мнение най-великият пълководец до времето си се брои кой е победител на бойното поле, пък ако ще току що да е загубил армията си в боя с римляните.

Наполеон си е отделна тема, обаче има две особености - битката ри Бородино завършва с тактическо преимущество за французите, но победата не е съкрушщителна; Наполено губи малко над половин милион войници, предимно от студ, глад и болести, а Александър губи малко под половин милион, ама не точно по същите причини - голямо опазване...

Именно тук е проблемът - западни армии се набутват където изобщо не им е работата. Преди това Наполеон вършее из Европа и Блидкия Изток, с други думи сред цивилизацията и изведнъж се натриса в дивотията. За да му е още по-комфортно - в опожарената дивотия. Как се изхранва такава армия и конница?! Още по-голям военен успех над французите биха отбелязали шепа аборигени, като изядат последния останал жив французин от изсипаните насред австралийския аубак 600 000 войници, барабар с конете им. На това се казва природни фактори. Наполеон и преди да стане император, зарязва безчинствата над Отоманската империя и се спасява, щото войската му е стабилно полазена от чумата. Е, това военен успех на турците ли е?! Рано е още за бактериологично оръжие и е трябвало да се появи Линкълн, за да се сети за шарката и за индианците.

Немците пък превземата Франция не въпреки линията Мажино, а благодарение на нея. Франсетата скупчили цялата си армия в това умопомръчително съоръжение, пък швабите изобщо го заобиколили, превзели Париж и околностите и онези в укреплението се одрямали.

Е, Хитлер не е стъпкал баш цяла Европа, де. Испания, Португалия и Италия са били свои хора, а разни като нас не се е налагало да ги тъпче изобщо. А, и онзи два проклети острова горе нещо са се опъвали и на всичко отгоре са дърпали всякаква помощ от по-големия остров "леко" по-назапад. Степента на механизиране на немската армия е мит и това вече го има по-нагоре. И те като франсетата са се объркали, че щом могат да воюват успешно из Западна Европа, значи могат и в Русия. Успехът им в Европа (основно Франзия и дребосъците около нея) се дължи на Блицкирга. Именно тази стартегия е абсурдна в кал до коленете и с коне, влачещи войската. Механизираните части хубаво ще отпрашат напред и после?! Още малко и Вермахтът да се беше пробвал да нахлуе зад полярния кръг и сега да пеем химни за великата ескимоска армия, чията героична проява се изразява в двама инуити гледащи как милиони германци стават на висулки.

Направо се чудя как генералите от Вермахта не са застреляли Хитлер на място само при споменаването на нападение над Русия. Може би и този факт е една от множеството индикации, че планът Барбароса е превантивен удар срещу СССР.

И двата примера са екстремни до анекдотизъм, обаче барем разберете какво имам предвид.

[Tougi]

До: Ролята на самолетоносачите в руската армия

Всъщност не. Просто чета историческите книги, вместо да гледам какво приказват по телевизията. Западният фронт не е само щурмът в Нормандия.

Някои (не само съветски) учени смятат за преломна битката за Сталинград завършила на 2 февруари 1943. Десантът в Нормандия е на 6 юли 1944.

Защо?

Други (не само съветски) учени пък казват, че движението на дивизиите е било от Запад на Изток. Както и да е...

Заарине, тезата която защитаваш е causa perduta.


Sic transit gloria mundi.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Ролята на самолетоносачите в руската армия

Някои (не само съветски) учени смятат за преломна битката за Сталинград завършила на 2 февруари 1943

Само някои ли? Сталинградската битка и изобщо ролята й в хода на цялата война съвсем наскоро ги дискутирахме тук и няма да се повтаряме. Лично аз, всеки път като се замисля не мога да си обясня как немците успяват да стигнат толкова напред в резултата, че са имали доста сериозен шанс да победят, въпреки всичко. Всъщност мога - низ от простотии от руска страна, компенсирани с милиони жертви, помощ от невижданата зима и от съюзниците. Изключително интересна спекулация е как щеше да се развие светът ако Сталинград беше паднал. Американците първи щяха да имат бомбата и войната вероятно щеше да свърши с примирие между Германия и Англия, а нашето поколение вече щеше да е превъзмогнало това наследство.

[gadeff]

До: Ролята на самолетоносачите в руската армия

Някои (не само съветски) учени смятат за преломна битката за Сталинград завършила на 2 февруари 1943. Десантът в Нормандия е на 6 юли 1944.

Защо?

«Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом.»
Рандолф Чърчил

"If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances."
Хари Труман, New York Times, 24.06.41

[Тодор (Zaarin)]

До: Ролята на самолетоносачите в руската армия

Някои (не само съветски) учени смятат за преломна битката за Сталинград завършила на 2 февруари 1943. Десантът в Нормандия е на 6 юли 1944.

Защо?

Други (не само съветски) учени пък казват, че движението на дивизиите е било от Запад на Изток. Както и да е...

Заарине, тезата която защитаваш е causa perduta.


Sic transit gloria mundi.

Е, прочети и останалото, което съм писал. Всички учени пък смятат например, че техниката от онова време се е нуждаела от нефт, за да работи... а и 40%(което не означава автоматично, че 60% са в Русия, имаме и Африка, централна Европа, Балканите...) от армията ти да седи, за да ти пази гърба също не е малко... Движението на части от запад на изток е след като източния фронт се пропуква, а той се пропуква основно заради липса на хора и снабдяване по него. Защо са липсвали едното и другото вече съм обяснил. Преди да ги придвижат, те са били ангажирани с друго. Да пазят на запад, вместо да се бият на изток. Това пък се е налагало, заради заплахата от запад. Моля, да не се опитвате да ми пробутата думи, които не съм казал. Тезата ми е изцяло, че без прекъснатите доставки на петрол и ангажирането на огромна част от немската армия по други места, било то и само, за да чака в защита, загубите на Русия биха били с пъти по-големи... а предвид умопомрачителните числа, не съм сигурен, че дори и тя би могла да го понесе. Представете си около два пъти повече немци на източния фронт, с огромен запас от гориво, както за танкове, самолети, транспорт и т.н., така и за отопление и доставка на храна и продоволствия. Всъщност за преломен момент в цялата война се смята загубата на доставки на петрол. След това рухването на Германия е само въпрос на време. Пак обръщам внимание, че не казвам, че съюзниците биха могли да го постигнат без ангажирането на голяма част от немската армия именно на източния фронт. Просто при такова превъзходство е много трудно да се говори за впечатляващи военни успехи. Все едно 1000 зулуси, с цената на 200 убити, да изколят 50 англичани след като са привършили патроните и да се гордеят, че са по-добрата армия...

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

... битката ри Бородино завършва с тактическо преимущество за французите...

Това е много спорно.
Самия Наполеон на " Света Елена" казва че Бородинското сражение е най ужасното което е водил.
Казва и горе долу следното: "Французите се показаха достойни за победата, а Руснаците си запазиха правото да се наричат непобедими".

[Тодор (Zaarin)]

До: Военните успехи на Русия

Това е много спорно.
Самия Наполеон на " Света Елена" казва че Бородинското сражение е най ужасното което е водил.
Казва и горе долу следното: "Французите се показаха достойни за победата, а Руснаците си запазиха правото да се наричат непобедими".

28 000 френски жертви срещу 44 000 руски(плюс 8 000 дезертирали). Французите останки от армия, от която около половината е измряла от болести и глад. Уморени, недояли, повечето болни, без нормални доставки и подръжка от доста време. Руснаците на броени километри от столицата си и казармите, отпочинали, с прекрасно снабдяване. Кутузов решава отстъпление след като повечето му гнерали рапортуват, че войниците им едва ли ще издържат още един цял ден подобна битка. Много добър ход от негова страна, но не особено добре говорещ за армията му...

[r_vardarov]

До: Военните успехи на Русия

Колеги,от 3-4 дни направо съм изумен,как възрастни хора,спорят,и са в състояние да нарекат свойте опоненти,с някой не много тактични думи.Само и само да докажат своята правота за някакви събития,на които не са били свидетели,и са се случили преди тяхното раждане,и за който съдят за тях от прочетеното,или видяното по телевизията ,ккато не отчитат че цялата информация,е поднесена през призмата на нейния автор.А нещата са много прости,Русия е била и е велика сила,Германия,също,най-малкото защото е успяла да се въздигне от прахта,за Америка няма какво да пиша,харесва ли ми или не е един от центровете на света.Просто разгорещени в спора ние забравя ме че всички сме обединени от този форум,и дължи ме на другите повече уважение.Успех,на всички и да знаете спора беше много интересен.

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

Има доста голямо разминаване в различните иследвания за Бородинската битка. Има и обратни данни за дадените загуби.

[Tougi]

До: Ролята на самолетоносачите в руската армия

Е, прочети и останалото, което съм писал.

Четем, четем, ама и освен теб, четем и други автори

Хайде дай разпределението на силите по фронтове в прочетените от теб книги.

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chro...941-04-26.html
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chro...943-11-07.html

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chro...943-04-08.html

<quote>
Позитивное урегулирование русской проблемы должно заключить в себя защиту от любого внезапного нападения русских, обеспечение продовольственной базы и гарантию того, что через 6-8 месяцев не последует новое русское наступление. Главное в этой войне состоит в том, чтобы повторяющимися ударами уничтожить всю Красную Армию, однако при этом не вклиниваться глубоко в русское пространство. Уже сейчас, как говорилось выше, уничтожено 14 миллионов русских. Однажды плотность населения в России станет столь мала, что она больше не сможет представлять собой никакой угрозы. Тогда настанет тот момент, когда можно будет перебросить на Запад и использовать там не 20, а 80-100 дивизий. Война будет выиграна в тот момент, когда Германия сможет обрушиться на оставшихся противников, которые уже больше не будут представлять собой никакой проблемы.
</quote>

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chro...944-07-15.html

Всички учени пък смятат например, че техниката от онова време се е нуждаела от нефт, за да работи... а и 40%(което не означава автоматично, че 60% са в Русия, имаме и Африка, централна Европа, Балканите...) от армията ти да седи, за да ти пази гърба също не е малко... Движението на части от запад на изток е след като източния фронт се пропуква, а той се пропуква основно заради липса на хора и снабдяване по него.

Хер Оберст-а вече ти обясни (и аз съм напълно съгласен с него), че гледаните от всички нас кадри за танкови и механизирани колони са били снимани главно за пропагандни цели. Главната движеща сила на втората световна война (поне в първата половина) все пак е била конската.

Oбщая численность германской армии на 25.04.41 г.

составляет 286–296 дивизий, из них:

пехотных – 199–207
горнострелковых – 15
моторизованных - 20
танковых – 22
мотокавалерийских – 4, и 19 кавалерийских полков
парашютно-десантных – 8–10
дивизий "СС" – 18 (из них до 10 моторизованных).