Военните успехи на Русия

[Tougi]

До: Военните успехи на Русия

Не съм достатъчно компетентен в историята на ВСВ за да обсъждам творчеството на Виктор Суворов.

Обаче, защо никой (даже отявлен западен антикомунистически настроен) историк не потвърждава неговите тези? А немците? Те защо не се оправдават с това, че Сталин е искал да нападне пръв и те само са го преварили?

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4043

[Чавдар (V93)]

До: Военните успехи на Русия

... Ами защото дотогавашната стратегия е разчетена върху идеята за първи удар и водене на настъпателни действия на територията на Европа /от там и характеристиките и спецификите на наличната техниката/.
Изобщо: същността на военната им доктрина е разчетена върху презумпцията за "безнаказаност" /това е израз на един уважаван участник/. ...

Струва ми се, че това изказване се базира на приказките на "В. Суворов" за т.нар. "автострадни" танкове и сразяващите констатации, че щурмовикът Ил-2 бил направен едноместен, защото бил нападателно оръжие. Извинявай, ама това са кретенизми! Фактът, че излизат от човек, който уж е бил офицер от военното разузнаване, ги прави още по-странни и единственото обяснение, което намирам, е желанието да се съчинят "аргументи", които да могат да минат пред неквалифицирана публика (каквато са повечето от читателите).

Що се отнася до твърденията, че настъплението на немците със съвсем малко е изпреварило агресията от страна на Съветската армия, то някой наема ли се да ми обясни следното:

Приемаме, че тезата е вярна и че настъплението на руснаците на запад е било съвсем предстоящо. Добре, обаче един от признаците за предстоящи настъпателни бойни действия е силното активизиране на работата на разузнаването (да припомняме ли многобройните сведения за нарушаване на съветското въздушно пространство от немски разузнавателни самолети?). Няма как да настъпваш като хората, ако не знаеш какъв противник имаш пред себе си, с какви сили и средства разполага, къде са дислоцирани, как е организирана отбраната му и т.н. Ако разузнаването на Съветската армия е работило дори що-годе активно и що-годе кадърно по подготовката на уж съвсем предстоящото настъпление, то това разузнаване няма начин да не е констатирало концентрацията на войски от другата страна на границата и да не е установило намеренията на Вермахта на свой ред да предприеме настъпателни действия, които намерения да бъдат отчетени при планирането на готвещата се грандиозна съветска настъпателна операция. От случилото се обаче не личи това да е станало. Защо??? Дори и немското настъпление да е изпреварило с малко началото на съветското, това не би трябвало да доведе до тези катастрофални резултати, които са последвали. Погледнете за сравнение до какво е довел опитът на Съветската армия да провали настъплението на Вермахта на Курската дъга с изпреварващи артилерийски удари. В най-добрия случай са ги позабавили с някой и друг час ...

[davc]

До: Военните успехи на Русия

Не съм достатъчно компетентен в историята на ВСВ за да обсъждам творчеството на Виктор Суворов.

Обаче, защо никой (даже отявлен западен антикомунистически настроен) историк не потвърждава неговите тези? А немците? Те защо не се оправдават с това, че Сталин е искал да нападне пръв и те само са го преварили?

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4043

Никой сериозен историк /западен, или южен; комунист, или кришнар/, не се занимава професионално със тезите на популярната публицистика и нито ги опровергава, нито ги подкрепя. Напротив - занимаващите се със популярна публицистика автори подкрепят тезите си и изобщо взимат материал за творчеството си от трудовете на историците!!!
Това важи за всички частни случаи, вкл. и за "антикомунистически настроените западни историци" и за Суворов.

Немците никога за нищо не са се оправдавали /в определени моменти са се извинявали/. За сериозната историография, никога не е седял въпросът дали Сталин е искал да нападне пръв. Че и за Хитлер и за Сталин, това е било цел е едва ли не аксиома.

Изобщо - кой крив, кой прав, кой е движеща сила на световното прогресивно човечество: Това не е предмет на историята. Поне на науката История, а не на "индоктринираната" (това пък е израз на друг уважаван участник), наукоподобна агитация и пропаганда!

[Чавдар (V93)]

До: Военните успехи на Русия

... За сериозната историография, никога не е седял въпросът дали Сталин е искал да нападне пръв. Че и за Хитлер и за Сталин, това е било цел е едва ли не аксиома ...

Едно е да искаш, друго е да можеш, трето и четвърто - да го направиш ...

Въпросът в случая не е дали "Сталин е искал", а дали към онзи момент желанието на Сталин е било пред непосредствена реализация, както се твърди най-вече от "популярната публицистика".

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

Истината, както винаги, е някъде посредата!
"Книжките", за които говори stariat, не са документална, а художествена литература, но все пак: фактологията изложена в тях, си е фактология /още повече, че на автора достъп не му е липсвал/.
В навечерието на юни 41-ва година /не пиша ВСВ, защото по това време тя тече вече от три години/, Червената армия си е била реформирана и формирана, но според актуалната доктрина - тотална, настъпателна война. Стратегията, тактиката, техниката, оперативната подготовка на кадрите са били съобразени и изградени в зависимост от тази доктрина, а и съобразно спецификите на планирания театър на бойни дейсвия.
Когато Германия изненадва СССР /не, че предупреждения не са "валяли", но това е друг въпрос/ - на западната му граница, е била струпана основната част на армията му, при това съвсе резервите, запасите, складовете с гориво, провизии и боеприпаси. И не само оперативно-тактическите, а и стратегическите такива. Тази концентрация, предоставя на Германия възможност да ги унищожи, без да провежда някакви мащабни операции.
Е, за отбранителна война и дефанзивни действия, Червената армия не е била потготвена наистина. Тогава на СССР му се налага наистина да провежда "реформи". На първо време: да възстанови армията - ресурси за целта, в Русия не липсват, а и никой не им "се скъпи". Налага им се и да сменят концепцията за въоръжението. Налага им се да прибягнат и до резерви "пазени" в ГУЛАГ. Колкото и парадоксално да звучи, в първата фаза на войната, руснаците най-много страдат от това, което обикновено се отчита като основен проблем на нашествениците там - огромни територии, никаква инфраструктура, "кал, "зима" и пр.
Защо се получава така!
Ами защото дотогавашната стратегия е разчетена върху идеята за първи удар и водене на настъпателни действия на територията на Европа /от там и характеристиките и спецификите на наличната техниката/.
Изобщо: същността на военната им доктрина е разчетена върху презумпцията за "безнаказаност" /това е израз на един уважаван участник/.

Идеята за "Блицгриг", всъщност се оказва съвсем жизнена и резултатна /въпреки мнението на Бумбамфюрер по въпроса/. Тя практически се доказва във споменатата първа фаза.
Това, което германските стратези пропускат, е че СССР не е просто тоталитарна държава /каквато е Германия и от каквито позиции те правят стратегията си/, а абсолютистка и със феодално-крепостнически порядки.
За да се "обърне" войната, на полето почват да орат старци и бабички, на струговете работят деца и жени, на фронта са всички останали, а войските на НКВД "бдят" изодзадзе за запазването на бойния дух.
Ето това, никой никога не си е представял за възможно и съответно - никога не е предвиждал!!!

Да има такава теория. Не е лишена и от логика. Но има някои въпроси на които никой не е отговорил.
Най съществения от тях е защо след толкова години, след демократичните промени, след разсекретяването на военните архиви, не е открито нито едно доказателство за подобна стратегия.
Нама никакви планове за водене на агресивна война, а точно обратното, всички планове са за водене на отбранителни военни действия и изтласкване на агресора.
Има нещо друго което е интересно. Някъде около 1 май 41г. Сталин държи някаква реч на която за първи път казва публично че ако Германия нападне СССР, Червената армия щяла да разгроми фашистите, да освободи всички поробени народи и др. от тоя сорт.
Сред върхушката на КПСС и техните близки настава доста голямо въодушевление.
Има и друго. Малко преди да умре Жуков признава че с Тимошенко са настоявали пред Сталин за изпреварващ удар. Сталин категорично е отказал като един от доводите е бил че СССР неможе да си позволи да изглежда в очите на света като агресор. Признава и друго, че такова решение, с оглед на последвалите събития би било грешно и Сталин е бил прав.
Както каза истината сигурно е някъде по средата. Явно сблъсъка е бил неизбежен. Пръв е ударил Хитлер, Сталин още не е бил готов.
Интересно е как биха се развили събитията ако Сталин беше ударил пръв. Някои смятат че не би имало червено знаме над Райхстага.

[davc]

До: Военните успехи на Русия

V93, относно първата част на изложението ти, мисля, че не сме в противоречие. Мнението си по въпроса, съм го написал, докато и ти си писал.

На всичките: "Защо?", от втората част на изложението ти - директният и еднозначен отговор е някъде в архивите. Руснаците скоро няма да пожелаят да ни ги представят - за нас остават само косвените умозаключения.
А, че предупреждения са "валяли" е известно, споменал съм го и аз в погорно мнение. Няма смисъл да изпадаме в дребнавости и да разсъждаваме за оперативното разузнаване от самолети на прилежащият терен. Това че Зорге, е съобщил дори датата, се приема за достоверно установено!

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

Да, ама в Първата световна повечето касапници са по западния фронт, а на източния статистиката пак е подобна.

Не е точно така. Австро-Унгарски войски не са участвали в сражения на западния фронт, а имат 1,5 милиона загуби.
При Марна загубите от двете страни са ужасяващи, но после има и "станната война", или окопна война продължила 4г.

[davc]

До: Военните успехи на Русия

Въпросът в случая не е дали "Сталин е искал", а дали към онзи момент желанието на Сталин е било пред непосредствена реализация, както се твърди най-вече от "популярната публицистика".

...Най съществения от тях е защо след толкова години, след демократичните промени, след разсекретяването на военните архиви, не е открито нито едно доказателство за подобна стратегия.
Нама никакви планове за водене на агресивна война...

Този въпрос, наистина не стои - той е ясно уточнен.
Само не съм съгласен, че това са твърдения "само и единствено" на публицистиката - просто позадълбай /ако изобщо имаш желание и интерес, разбира се/ и във по-сериозната литература.


Това: "Демократични промени", е много разтегливо и неясно понятие - и все пак да те питам: Къде се е случило такова нещо?! В Русия ли?!
Също ще те питам: Кои и какви архиви са разсекретени? И кои от тях, в каква степен /кой има достъп до тях/? Все пак има и документи, които никога не са засекретявани, също и друга такава литература - просто трябва да се чете.
Във връзка със разсекретените архиви... Имам още един въпрос: Известно ли ти е, че Русия държи и не предоставя за научни цели дори документи касаещи /единствено, а не между другото/ България, от периода на руската окупация тук след войната /те тогава са и изнесени/?!

.

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

...


Това: "Демократични промени", е много разтегливо и неясно понятие - и все пак да те питам: Къде се е случило такова нещо?! В Русия ли?!
...

И за това ли трябва да спориме?

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

...
Също ще те питам: Кои и какви архиви са разсекретени? И кои от тях, в каква степен /кой има достъп до тях/? Все пак има и документи, които никога не са засекретявани, също и друга такава литература - просто трябва да се чете.

.

Добре плановете за агресивна война на Сталин са дълбоко засекретени. Това е огромен архив, разработван месеци, от стотици специалисти и няма нищо, нито едно листче, никой дори не е и чувал.
И обратно, отбранителните планове, на всеки един окръг, до най малкия детайл са на разположение, щото те представят Сталин и Червената Армия като спасители.
Обаче го има и плана "Барбароса" изготвен година по рано. Много интересно как там няма и намек дори за превантивен удар.
Казах ти че тази теория е логична и интересна. Неможе обаче да се приеме 100%. Както и че Сталин е ангел спасил света от "кафявата чума"
По скоро е бил по голям хитрец.

[davc]

До: Военните успехи на Русия

И за това ли трябва да спориме?

Аз не държа! И изобщо избятвам да споря /не само с теб и във случая/. А за себеси, ти отговаряш.

Добре плановете за агресивна война на Сталин са дълбоко засекретени. Това е огромен архив, разработван месеци, от стотици специалисти и няма нищо, нито едно листче, никой дори не е и чувал.
И обратно, отбранителните планове, на всеки един окръг, до най малкия детайл са на разположение, щото те представят Сталин и Червената Армия като спасители.
Обаче го има и плана "Барбароса" изготвен година по рано. Много интересно как там няма и намек дори за превантивен удар.
Казах ти че тази теория е логична и интересна. Неможе обаче да се приеме 100%. Както и че Сталин е ангел спасил света от "кафявата чума"
По скоро е бил по голям хитрец.

Като става въпрос за Русия, лично аз не се наемам да кажа, каво и откога изобщо е разсекретено; кое информация, кое дезинформация и кое контрадезинформация! Във всеки случай, огромен е дялът на пропагандата и агитацията! Аз така и не съм видял /не, че не съм търсил много - повярвай ми/ нито един автентичен документ отпреди 41-ва година, касаещ някакви руски планове /и отбранителни и нападателни/ - само косвени свидетелства, откъслечни цитати и препратки, монографии и пр. трудове на хора, за които има свидетелства, че са ползвали достъп.

И да! - За плана "Барбароса", си абсолютно прав. Там няма и дума за отбранителни действия - това е плана касаещ нападението над СССР...

[Чавдар (V93)]

До: Военните успехи на Русия

... Във връзка със разсекретените архиви... Имам още един въпрос: Известно ли ти е, че Русия държи и не предоставя ...

E да не би да са само съветските архиви?!? Евентуални сведения за готвено руско настъпление би трябвало да има и в немските архиви. Хайде, да кажем, че една немалка част от тях са попаднали в руски ръце, ама със сигурност не са всичките. А пък нелоши разузнавания са имали и други държави ...

[davc]

До: Военните успехи на Русия

E да не би да са само съветските архиви?!? Евентуални сведения за готвено руско настъпление би трябвало да има и в немските архиви. Хайде, да кажем, че една немалка част от тях са попаднали в руски ръце, ама със сигурност не са всичките. А пък нелоши разузнавания са имали и други държави ...

Да и в такива документи доста често става дума по въпроса!
Само не ме карай да ти представям връзки от интернет - моля ти се...

[Аndro 160]

До: Военните успехи на Русия

...

И да! - За плана "Барбароса", си абсолютно прав. Там няма и дума за отбранителни действия - това е плана касаещ нападението над СССР...

Да де, и никъде и никой не го тълкува като превантивен удар.

[kiki.t]

До: Военните успехи на Русия

Добре плановете за агресивна война на Сталин са дълбоко засекретени. Това е огромен архив, разработван месеци, от стотици специалисти и няма нищо, нито едно листче, никой дори не е и чувал.
И обратно, отбранителните планове, на всеки един окръг, до най малкия детайл са на разположение, щото те представят Сталин и Червената Армия като спасители.
Обаче го има и плана "Барбароса" изготвен година по рано. Много интересно как там няма и намек дори за превантивен удар.
Казах ти че тази теория е логична и интересна. Неможе обаче да се приеме 100%. Както и че Сталин е ангел спасил света от "кафявата чума"
По скоро е бил по голям хитрец.

Колеги, не говорете на изустКъде са отбранителните планове на военните окръзи от преди войната.Държа да ги видя
До преди войната, доктрината за водене на военни действия на своя територия, въобще не е разглеждана в СССР.Даже е имало девиз-ще бием врага на негова територия.
Относно книгите на Суворов, те са художествена литература, но в тях има доста информация и препратки към документи, които иначе трябва да се издирват с години.Който се съмнява в данните от там, няма проблем да си ги свери.Но може да ги ползва като база и отправна точка
Относно това че ако нападнел, СССР щял да изглежда като агресор
Нищо подобно, напротив, щял е да изглежда като освободител от немците
И не забравяйте следните думи на Джугашвили :-ще изчакаме докато империалистите се захапят взаимно за гърлата, и тогава ще хвърлим тежинката която ще наклони везната.
Знае се че тоя човек не е имал навика да говори празни приказки