Тактика и конница

[Hala]

Re: Тактика и конница

Аз имах предвид крайния резултат.Това че византийци,българи и сърби не са успели да се организират си е техен проблем.Нашите са стояли отстрани и са гледали как пада Византия,после сърбите са гледали как изчезва нашата държава.Имаше една приказка "Като гори в съседа..."(не я помня точно).
Не виждам нищо странно в постъпката на генуезците и на унгареца Уста Урбаш.Генуа като морска държава е била на сметка да подпомогне унищожаването на конкурент.Фактурите не съм виждал,но съм чел,че таксата за превоз е била един златен дукат на глава,което е било много пари тогава.Дори папата се е направил,че нищо не вижда.(Естествено-идеален за него начин да бъде унищожен центърът на православната "схизма").А унгарецът е бил за времето си най-известният производител на оръдия,нещо като Алфред Круп.Човекът е приел поръчката,изпълнил я и си прибрал парата.Нищо лично,само бизнес.
Има и обратния пример няколкостотин години по-рано,когато арабския Халифат предприема подобна инвазия срещу Византия.Само че тогава хан Тервел вместо да гледа сеира на стария си враг,събира 160 000 конници(на мен цифрата ми се вижда раздута) и съвместно с византийците прогонва арабите обратно.Това е и първия случай,когато е разбита "непобедимата" арабска конница със суперконете и суперездачите.

[Тодор (Zaarin)]

Re: Тактика и конница

Доколкото знам унгареца първо се опитва да продаде оръдията си на Константинопол, но след като му отказват... ами бизнес.

Колкото до спирането на Османската империя пред Виена си мисля, че това просто е момента, в който поечко народ се усеща, че тя почва да придобива огромни размери и с нейната завоевателска политика започва да се превръща в проблем за всички и е по-добре да се обединят и да я наритат. Подобно нещо се получава по-късно и при Наполеон, и Първата и Втората световна война. Започва някой война срещу съседите... ама не се спира и в един момент другите почват да се притесняват и се съюзяват.

[Hala]

Re: Тактика и конница

Ровейки из руската история,открих интересен пример,как лека кавалерия може да спре и даже да отблъсне бронирана конница.Това се случва при Лайпциг - така наречената "битка на народите".Руският главнокомандващ е Барклай де Толи,(макар че император Александър също е бил на бойното поле),френският-естествено Наполеон.Та при една маневра на бойното поле една част френски кирасири (мисля че ги е командвал Коленкур) случайно се озовават в опасна близост до щаба на русите,където е и императорът.Виждайки голямата украсена палатка(или шатра),те се насочват към нея.Охраната на щаба и императора се състои от около 2000 "лейбказаци"-най-добрата в Европа лека кавалерия за момента.Барклай праща срещу кирасирите 900 казаци,които надделяват и изблъскват обратно кирасирите.(Как ли щеше да свърши битката,ако бяха пленили руския император?!?).Същите тия казаци после ще влязат в Париж.
Това е по спомени на генерал Ермолов.
Горд съм,че българската кавалерия е една от малкото,които са побеждавали казашката конница(стотина години по-късно)

[Hala]

Re: Тактика и конница

Доколкото знам унгареца първо се опитва да продаде оръдията си на Константинопол, но след като му отказват... ами бизнес.

Има и обратен пример в историята.Гъркът Калиникос изобретява сместа,наречена после "гръцки огън",включително и първообраза на огнехвъргачката.Опитва се да я продаде на арабите,обаче те го отсвирват.А той е живял тогава при тях и затова първо я предлага там.Обаче щом не щат-не щат.Калиникос отива във Византия и там продава изделието си и рецептата за сместа.Византийците я монтират веднага на корабите си,включително и на търговските.И оттук нататък печелят всички морски битки с мюсюлманите.Тогава още не е имало артилерия и корабите се превземали с абордаж или таран.Ясно е,че този който може да хвърля с обикновена катапулта неугасим огън срещу другите кораби и да посрещне абордажната група с огнепръскачка има огромно предимство.
Нещата се повтарят.И сегашните военно-промишлени комплекси нямат родина.Всичко е само бизнес,както посочи колегата по-горе.

[Тодор (Zaarin)]

Re: Тактика и конница

То керасирите на Наполеон наистина се водят тежка кавалерия за времето си, но нямат нищо общо с полските тежки хусари. Не са изцяло бронирани и мрат както от обикновена сабя, така и от съществуващите вече пистолети. Всъщност обаче и пехотата и леката кавалерия могат да се справят с тежко бронирана канница... стига да са подготвени за целта. Основния проблем срещу тази планина желязо е, че меча(сабята, ятагана и т.н.), брадвата и копието с които избиваш лека пехота не вършат много работа срещу тежка броня. Там вече трябват тежки боздугани, бойни кирки и чукове и т.н.

Иначе турците очевидно са се оправили някак си с византийските катафракти, които са били бая тежка конница действаща предимно по источната граница на империята.

[Yordan]

Re: Тактика и конница

Направо едни дълги копия са достатъчни А ако имат и допълнителни криви остриета покрай основното (да са като куки), тежката кавалерия я пиши бегала. С тях сваляш конника от седлото. Ако не конника, можеш да пронижеш коня. Което има същия смисъл - войникът вече е вън от строя, пък ако си е класически рицар няма да може дори да се изправи на краката си. Това за пехотата.
Ако е въоръжена с копия, леката кавалерия по общо правило е доста ефективна срещу тежката. Поне в Далечния Изток така са стояли нещата. Но в тия години и географски ширини, за които иде реч, понятията придобиват малко по-различен смисъл. Леката кавалерия не е истинска лека, а е нещо като тежка с орязан бюджет за броните )) Куртки, саби, наперени шапки в кичови цветове и туйто. Но пък много, много бърза... Става да прави мълниеносни рейдове срещу този или онзи участък, както е угодно за стратегията. Но не и за яката патаклама, която си е запазено поле за изява на броненосците...
А брони устойчиви на куршуми не знам да е имало никъде по света, поне до кевлара Ако те оближе - ОК, ама централно попадение не можеш го спря да не пробие тенекията...
Тия кирасири са интересни чиляци. Нещо като наследници на тежките конни рицари, ама с поспестено желязо по тях. Първо, икономиката вече се е научила да си пази ресурсите и второ - отново стигаме до куршума, който обезсмисля покриването от главата до петите в тенекия.

[Тодор (Zaarin)]

Re: Тактика и конница

Копията вършат работа само, ако са копия за борба с тежка кавалерия Стандартните, които са изпозвани за мелета между лека пехота и за хвърляне не са особено полезни... и ако нямаш от другия тип...

Също така няма и брони, които да издържат на тежки арбалети... стига да си предвидил да си вземеш.

[Стефан]

Re: Тактика и конница

Кевларът не държи на куршуми. Само ако е на ужким.

[davc]

Re: Тактика и конница

Не мога да се съглася с колегата davs за естествените граници.

Защо бе Hala? Представи си следният етюд:
По Гергьовден тръгва спахията /примерно Марко Кралевичи/ някъде от днешна Сърбия, въоръжен и съответно боеприпасен, също така и сериозно провизорен към Цариград /заформя се бая керван с обоз/ След едно известно време пристига. Там на него му се налага да поизчака спахията откъмто Персидско /Примерно Хаджи Халеб Абу Бахараб/. През това време консумира /става въпрос манджа, щото са муслимани и течности;...табу/, също така тренира, като при това чупи някое друго копие и попилява няколко стрели /той обаче си носи запас/
По Черешова Задушница тържествено /тъпани, зурни, дайрета, кючекинята Азиса - яко/ потеглят към Вената.
Къмто Богородица са къде Нишко. Там Марко Кралевичи прави инвентаризация на обоза, установява, че военния асортимент е изчерпан, но талигите са достатъчно урожайни и... неговият поход приключва, увенчан с победа. Горе долу по това време Хаджи Халеб Абу Бахараб си дава сметка, че ако иска по Димитровден да е в Бухара е време да тръгва, още повече, че и неговите талиги са достатъчно победоносни, пък и обратният път е доста перспективен
Султанът /примерно Али Баба Гръмовержецът/ продължава все така устремно напред, непоколебимата Азиса и ансамбъла са плътно до него
Под Вената... ...Собиески /исторически не е назрял момента за Путинка/

П. П. Датировката е по Християнски, защото байрамите не са ми ясни!

П. П. 2 Ако се сметне за нужно, горното да се затрие!

[Стефан]

Re: Тактика и конница

Че кво, напълно адекватно. По днешната терминология това се казва "разтегляне на комуникациите", но си е баш това.
Освен това Виена е и психологическата и материалната граница на католиците. За тях санитарен кордон от Босфора да там е необходимата и достатъчна територия. В днешно време - не само за тях, а за неславяните и неправославните. Къде се канят да сложат противоракетния си щит?
Е те това е.
Останалото е за журналистите и други малограмотни наивници.

[Георги Василев]

Re: Тактика и конница

Цитат:
До момента турците не са се сблъсквали с подобно нещо.(въпросното малко танкче).

Колега позволи ми да не се съглася. Турците са имали опит срещу истинска тежка конница( Рицари ) при Варна срещу Владислав Ягелон. И са спечелили с числено превъзходство.
При Виена вече има принципна разлика- огнестрелното оръжие. При неговото използване численото превъзходство вече не е чак толкова важно.

[Hala]

Re: Тактика и конница

Прав си,не се сетих за похода на Владислав.Но битката при Варна според мен е много различна от тази при Виена,не само заради огнестрелното оръжие.Първо,при Варна турците са воювали на "своя" територия.Освен това,за разлика от Виена, при Варна наистина са имали голямо числено превъзходство.И последно:в този поход Владислав не е имал "общоевропейска" подкрепа,донякъде походът е бил като частно начинание.
А и при Варна турците не ги е командвал Мустафа паша.
Аз не мисля,че огнестрелното оръжие е спасило Виена.Успехът се дължи на решаващата подкрепа на полските хусари и основно на некадърността на турския главнокомандващ.Артилерията на крепостта е била полезна за отблъскване на директните щурмове срещу стените,но за битка на полето не е можела да помогне.

[Тодор (Zaarin)]

Re: Тактика и конница

Не са се сблъсквали с тежка конница, ама друг път. И при това са се и оправяли с нея. Споменах по-горе за катафрактите, ама няма кой да чете. Византия е използвала катафракти заимствани(или направо наемани) от далечния исток, където е имало такива тежки конници, че полските хусари и въобще средновековните рицари са като лека кавалерия пред тях...

Ето малко линкове:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BA%D1%82%D0%B8

http://en.wikipedia.org/wiki/Cataphract\

И въобще за тежка конница:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_cavalry

[Георги Василев]

Re: Тактика и конница

цитат:
въобще средновековните рицари са като лека кавалерия пред тях...


Е..ее..., по-леко де! То бива хиперболизиране, ама чак толкова...

[Тодор (Zaarin)]

Re: Тактика и конница

В действителност повечето рицари са носели само плетена ризница или такава с подсилена броня само на някои места. Особено в бой. Турнирните брони са друго нещо. Но, както и да е. За катафрактите се твърди, че били толкова тежко бронирани, че доста от тях не изпозвали въобще щитове. Освен това при тях има и доста тежка броня и на коня(не че не се среща и при рицарите, но сравнително рядко). Разликата обаче е, че при европейските рицари тя най-често покрива само главата и шията на коня, докато при катафрактите представлява ленено покривало с нашити бронзови или стоманени плочки, която стига до коленето му.