Тактика и конница

[Hala]

Ми, лък. И кво?
Интересно обсъждане Тип "Ролята на снайперската винтовка в артилерийският дуел. Част втора. Артилерийската бригада в настъпление в равнинна местност." Главата "Винтовка за дебили")))))))
)))))))))))))))
Уф, малко спрях да се кикотя, сега ще напиша.
Тия неща, брадвите и копията за хвърляне не са използвани за убиване. Само за разстройване на чуждия боен строй. Тогава нали плътността на огъня е била мизерна, войската е настъпвала плътно, в разни модели карета. Само така е имала и достатъчна поразяваща способност. Е, а разгонването на голямата тълпа чужда пехота вече е значело побеждаването и. Можело е така, можело е с кавалерята. Обаче тя е била скъпа, за щяло и не щяло никой не я е изразходвал. Щото и там загубите са били нещо към 100%.
И до ден днешен ръкопашният бой си е 100% загуби. Когато си победил - също. Войниците които са го спечелили са герои, безусловно. Но подразделенията вече са само условно боеспособни. Ако искаш да удържиш заетата от тях територия имаш няколко часа да ги смениш. Примерно два. После не чакай нищо.

Стефане,обясни го това за 2-та часа.Психясват ли,що ли?

Иска да каже, че смазаната, па макар и победоносна армия не може да удържи новата територия и скоро се намъква някой друг на нея (трето лице, бюрократ, корпорация или обръч от фирми), с "пресни" войски.
Е, баш за средните векове два часа са абсурдна цифра, разбира се. Седмица, месец... Докато си докараш твоята сган. Пък съвсем отделен е въпросът, че точно самурайските генерали бая са отбирали от тактика и неведнъж малки армии са смазвали по-големи от тях с незначителни загуби. Всеки си е пазил войската, тва да не е било наполеоново време та да си фърлиш редиците връз чуждите байонети под съпровода на духова музика и елегантни малки барабанчета...
В името на коректността - и в Япония се е случвало докато двама се карат, третия да спечели. Цели кланове са си заминавали така. А ако някой е гледал и "Кагемуши" ("Kagemusha", именно с "а" накрая) на Акира Куросава, може да попие таман от извора.
А дали лъкът е плашил гарги или е взимал яко жертви... Ми зависи от ситуацията. Но чак пък само за единия стрес... Никой там не се е разбягвал от изпод стрелите. Най-много да разрехавят строя, за да намалят жертвите и да чакат да се доближи вражеската редица. Тогава пак го сгъстяват и я посрещат, а ония спират да стрелят и без тва - инак ще нацепят и своите си...

Нещо за тактиката :Много отдавна четох една книга-казва се "Чингис хан" от някакъв руски автор.Разказва за завладяването на Хорезмското царство от монголите(така пише,а не монголците).Това царство е било голяма сила за времето си.Столицата му е била Самарканд или Бухара,не помня точно.В тази книга е описана изцяло една битка,която дава представа за бойната тактика на монголите.Значи двете войски се срещат на едно поле,като мон
голите са малко по-високо.Срещу хорезмската войска(пехота и конница)
тръгва един "тумен".(това е най-голямата бойна единица на монголите-око-
ло 10000 конника).Останалите чакат на хълма и наблюдават.Битката върви
горе долу наравно.В този момент от монголския стан тръгва една хилядна и
се включва с пресни сили.Малко след това тръгва втора,после трета и така
докато противникът обърне гръб.Значи през цялото време се вкарват свежи
резерви(няма юруш,па кво стане)съвсем планомерно,според преценката на
пълководеца.Освен това,противникът започва да се отчайва,защото се съ-
здава илюзията,че монголите имат много повече войска от тях.Може да не е
върха на пълководческия гений,но е било много ефективно.

[Yordan]

Re: Самурайски лък

Самарканд и Бухара са два регионални центъра в Узбекистан и до днес. Самарканд ще рече "място на войната". Първи там от бледоликите е стъпил Алекс Велики и близо 1500 години след него - монголите. Интересът им е бил търговски и прочие за Пътя на коприната. Чингис хан, колкото и злодей да е бил, е искал да търгува с персийците. Ама ония имали неблагоразумието да резнат главата на пратеника му, та му се наложило елегантно да отклони 200 000 армия и да ги сгази. После Самарканд пак бил изоран, за втори път, за всеки случай Малко по-късно се прицелили и в Япония, ама там само ядове са брали. Но смачкали наред редица европейски страни, Южен Китай, части от Индокитай и кво ли още не. По-късно, през 14 век, Тимур (не този с малката команда, а онзи, с голямата команда и друго име Тамерлан ) е искал да направи Самарканд столица на бленуваната си Световна империя и тогава градът е процъфтявал. Та колелото на историята си се върти циклично, то няма кво друго...

Ако се справяш с английския, ето конкретната военна операция:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_...2C_and_Urgench

Ето и за тактиките на монголите по принцип, от разузнаването до патакламата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_...d_organization

[Hala]

Re: Самурайски лък

Данчо,благодаря много за линковете,особено за втория.Научих много нови
неща.Най-много ме впечатлиха две от тях :
-армията се командва не от лица с произход,а от лица с доказани бойни
успехи.Т.е. монголите са успяли да елиминират връзкарството,което напра-
во не е за вярване.Княз или не,трябва да си се проявил на полето за да по-
лучиш командирска длъжност.
-леката и бронираната конница воюват заедно и то на най-ниско ниво.Кава-
лерийското отделение се състои от 10 конника :6 леки и 4 бронирани.Това
мисля си е тяхна идея :не знам да го е имало другаде.
Ако модераторите не са против(защото вече сме много далеч от темата),дай
нещо за прабългарската конница.Аз не намерих.
Още веднъж благодаря.

[Стефан]

Re: Тактика и конница

Да, след ръкопашен бой всички са ошашавени. По-лошото е че всички са ранени а боеприпасите - изразходвани. Отбраняващите се са ги свършили и така се се стигнало до там, настъпващите не могат да носят със себе си друго освен един БК. Ако е заето място за дълговременна отбрана, то е изцяло пристреляно от артилерията на отстъпилите. Ако тя още съществува, нанася макар и късен, но ефективен контраудар.
От кавалерията до танковите армии всичко е маневрени съединения. Главната им сила е бързо създаване на превъзходство на решителните участъци в решителните моменти на сражението. Сблъсък помежду им е нежелан и от двете страни, и като правило става случайно, в резултат на грешки, или като принудителен ход. Най-големият в историята танков бой при Прохоровка, след пробива на Курската дъга също е случайна грешка. Срещният танков бой е страшна работа. Руснаците просто не са имали нужда от него, немците още по-малко. На практика, като резултат Германия окончателно е загубила танковата си мощ. Използването им за завързване на боя, или като ариегардни части за прекратяване на сражението също е стандартна употреба.
Прабългарската конница изобщо не може да се разглежда по този начин. Работата е, че тя е единственият вид въоръжени сили на номадски народ. Волю - неволю като основна тактика се налагат маневрените видове бой. Крайно неприятно за оседналите народи по пътя им, които са свикнали на продължителни, бавни, решителни сражения. Значи на едно място. Последователните скоротечни сблъсъци объркват стратегическият замисъл на отбраняващите територията.

[Yordan]

Re: Тактика и конница

Това за доказалите се военачалници е хубаво. То никой не би пренебрегнал някой кадърен пич, въпросът е кой "on top" в командването, така да се каже. В крайна сметка заповедите винаги идват от едно място. Виж, японците са по-друг чешит (япондурите, както би казал Обера )... То и при тях шефът на клана имал последната дума, но ако ще и на сигурна смърт да си прати войската. И те са отивали. Историята им познава поне един такъв класически случай, свързан с клана Такеда. И тъй като те са били фамозни с конницата си, та си позволявам да е в тая нова тема...
Тия пичове имали много, ама много кавалерия. Връхлитали още в началото на битката като буря връз чуждите резици и неведнъж това е било достатъчно за победата, с оглед на пречупения морал на ония отсреща... Само че великото им шефче Шинген Такеда умрял по нелеп начин при една обсада. Скривали смъртта му известно време, ама накрая се разбрало, няма как, та синчето му взело властта в свои ръце. Скоро след това последвала една голяма патаклама с омразните им противници - клана Ода - край един замък (Нагашино) в провинцията Микава. Оня ми ти сополанко си хвърлил конницата до последния човек срещу чуждите аркебузи, които се били скатали зад дървени палисади, които пречели на конете да ги набарат ефективно (щото стане ли това, край със стрелците...). Пушкаджиите разпарчетосали кавалерията и битката приключила без особени загуби за Ода, а наред с падналата армия на Такеда дошъл и краят на целия клан (в ония години много злобари само се дебнели един-друг и чакали някой да се пооголи, та да му влезнат в земите). И като си хич без армия, магарето нема да скъса синджира, ли ?!... )) Тая битка се смята за повратен момент в японската бойна история, тъй като никой до тогава не бил залагал на пушките в такава голяма степен. Оттук-насетне всеки си преразгледал стратегията за вбъдеще... И ето как индустриализацията за пореден път сложила край на романтичното - аркебузерите са били нещо малко повече от набързо тренирани селяни. Демек не са били самураи, ами "ашигару", или селско опълчение. Обаче изтрепали сума ти професионални конни убиици, които от години били в бранша ))
За по-нагледна (в буквалния смисъл) информация - филмът "Kagemusha" на Акира Куросава.

Това за смесените монголски кавалерииски отделения не го знаех (признавам, че не съм баш изчел линковете, които пуснах ) Аз все си мислех, че и те като всички са си разделяли родовете войски на отделни звена... Всъщност, не знам точно как е в случая. Като ми кажеш "лека монголска конница" и си представям стрелковата им такава, която е и много бърза и подвижна на бойното поле. Като ми кажеш "тежка" си представям копиеносната им - по-бронирана и, съответно, по-бавна. Та все си мислех, че тия двете са отделени едно от друго. Щото иначе язък за бързината на едните, другите ще се явяват скоростоопределящи. Освен ако не греша или не става въпрос за трето нещо някакво...

Да ти кажа, и аз не намерих много за българската конница от ония години... Ето малко тука:
http://www.geocities.com/kaganate/bulgaria.html
Има некъв раздeл Tactics, съвсем оскъден...

Ето и тук:
http://bgnauka.com/forum/index.php?showtopic=1074

[Стефан]

Re: Тактика и конница

Знаеш ли, аз изобщо не съм чувал някой някъде да е разглеждал българските армии от никои времена((( Даже войните на ХХ век сякаш не ги е имало ...
А иначе и досега съществеват понятията основен боен и разузнавателен танк. Макар често пъти да са едни и същи машини Тежки, леки ... Леките се използват за завързване на боя. Искаш ония да останат ей там, в толкова часа. Единственият начин е да изпратиш леки сили, който там и тогава да се сбият. Те нямат решителни намерения и са готови да се ометат по всяко време, но все едно са сковали противника именно където и когато ти трябва. Тежките сили, те и основни, каквото и да са, имат за задача да унищожат чуждите основни сили. Тогава боят обикновено става по-малко интензивен, но по-упорит и по-дълъг. Не съм сигурен дори че монголите първи са придали леки сили на основните. И до ден днешен това е неотменима структура. Всички танкови съединения си возят десант. Разузнавателно-дозорните застави осигуряват маневрирането, или заслон, или изгодно начало на боя и отход на основните.
Мда. Бе кво става в тоя форум?
)

[Yordan]

Re: Тактика и конница

Ами предполагам, че разните историци (каквито все още се намират по наш'те земи ) са описали туй-онуй в разни дебели книги, пък чат-пат и по ТВ правят уж някакви по-задълбочени на конкретна тематика предавания. Само че те са с телефони за зрителите и тематиката неизбежно се размива )) Обаче виж, в интернет си е жива мъка да намериш нещо по въпроса. Скивай само кви сайтове си изсмуквам от пръстите, а ако потърсиш за нечия чужда история гугъла ще се презадръсти. Хората си пишат и си публикуват квото искаш из мрежата, само ние не щем да си покажем историята в технически детайли, сякаш ни е срам. Току някой любител тури нещичко в Уикипедия, ама то и с него, и без него...

А, то че военните звена трябва да действат съгласувано - разбира се. Иначе имаш просто некъв неандерталски бой с тояги, би се изгубил смисъла от специализацията. Ставаше въпрос дали са смесени на толкова ниско ниво, 6 + 4 конника, или все пак са разделени в по-големички звена. В онези години, почне ли сериозна битка (не да се разбягат едните още в началото), тежкият мариз е неизбежен. Та е добре твоята редица да e все от такива, които са възможно най-ефективни срещу отсрещната. Да няма слаби места, демек. Не че не е имало хубави тактики, прецизни изпълнения и прочие, но все в един момент редиците се сблъскват и тогава мълнии разцепват бойното поле )) Монголите в по-късен етап поне са имали някаква "артилерия", но тя е била с цел рутене на фортификации. Виж, японците никога не са използвали сериозно такива машинарии - при тях техниките на строене и укрепване винаги са изпреварвали техниките на стенобитните оръжия, та затова и последните никога не са се наложили...

[Tramp]

Re: Тактика и конница

Ако ние не си напишем,съберем и публикуваме военната история, никой няма да го направи вместо нас. Разгледай пленените знамена във Военния музей и ще разбереш защо. Обера започна преди време отделна тема за "Великите битки" в този раздел на форума ,предполагам,че си я прочел:
http://forum.offroad-bulgaria.com/sh...451#post111451
Та какво да пишат другите за нас- "Сбихме се с българите и те ни утрепаха от бой"? Да не говорим,че част от древногръцката митология е "взаимствана" от траките и се е случила в...Родопите.

[Yordan]

Re: Тактика и конница

Бе, аз не съм казвал, че някой друг трябва да ни публикува историята. То така ще стане педерастия някаква... Ама барем нека професионалистите да се хванат да го направят, ето затова ми е приказката. Те поне имат достъп до много информация. Лаиците като мен, дори и да искат, нали все отнякъде трябва да я вземат ?
Темата на Обера съм я чел и я намирам за чудесна идея. И се надявам да се развие качествено.
Не, отказвам да повярвам, че и тази тема ще се разводни ))

[Obersturmbahnfuehrer]

Re: Тактика и конница

През последните n на брой векове над историята ни, меко казано, тегне цензура и отвън може да се види много повече отколкото отвътре. Това се дърлжи на факта, че другарите от КомИнтерна искаха да си съчинят нов свят, а това става най-лесно като се измисли нова история. На България още от Освобождението е отредена ролята на незначителна провинция, пък тя на няколко пъти раздава шамари на великите, но Втората Световна вече ни разказа играта оконочателно. Именно тогава ни беше изграден образът на татаро-монголски-тюркси и незнамсиощекъв номадски народ, претопен от славяните. И почти нищо не се споменава за древните ни столици из Азия и по-конкретно в днешен Казахстан. А там сме били цивилизация, която сме пренесли и тук. Номадските народи не строят каменни градове, които са културно-търговски центрове на огромни територии. Даже ако се сещате и в "Хан Аспарух" каква дървена крепост бяха скалъпили набързо, та гърците се изсипаха съвсем неподготвени. Всички безславно завършили тук кръстоносни походи не са си счупили зъбите в номадска армия. Почти е табу обратната теза - че ние сме били нород със силна държавност и териториалност и сме воювали с номадските народи.

Факт е, че навън ни уважават много повече, отколкото ние сами себе си, обаче този нихилизъм е насаждан съвсем целенасочено в поне 3 поколения.

[Стефан]

Re: Тактика и конница

Като гледам кво става, спокойно мога да твърдя и докажа, че днешните дейци затъмняват безумията на турците и Коминтерна взети заедно. Те вече преписват историята от преди последните избори, кво остава за голямата ...

Да. Това се казва оперативно подчинение, и как изглежда отстрани зависи основно от средствата за свръзка. Днес няма проблем всички да стоят по местата, където са нужни, и да получават команди от много далече, работата е да е от правилния командир. И гледаш стадо кашици, уж еднакви. После един капитан се развика, сички хукнат нанякъде, а едни се ошопарват. Почесват се лениво по коремите, прозяват се и просят от който мине консерва. А после на 20 километра от там в няква гора се размърдат десет танка, сички се просват да копаят и да псуват, а тия фърлят сичко и се понасят на майната си. Още по-далече от танковете. Значи отиват да ги пазят И изобщо не били заедно с другите като тях, ми били с танковете) Тогава всичката свръзка е била до където стига гласът на командира, в такъв бой няма време за куриери, и ето ти тебе специализация. Група с тежко оръжие, маневрена група, сички екстри. Че и десетина души е най-голямото реално управляемо от един човек подразделение. Всичко значи е измислено в маневрения бой още тогава

[Hala]

Re: Тактика и конница

Имам 2 въпроса :
1.Последно,колко са били прабългарите,прекосили Дунав с Аспарух ?
(варират от 10000 до 500000)
2.Колко славяни са заварили тук ?
(варират от 500000 до 2000000)
Ще се радвам да споделите мнението си.

[Hala]

Re: Тактика и конница

Стефане,във връзка с последния ти пост ще спомена още нещо за монголи-
те и спирам за тях.Има три принципно нови неща при тях :първо,по време
на сражение са успявали да поддържат отлична връзка между частите,бла-
годарение на много добре развита куриерска система.Това са го правели и
противниците им,но далеч по-слабо.Второ,за разлика от другите войски(вкл
европейските) много добре са охранявали командирите си(нещо като пчели-
те майката).Пример:един от най великите им пълководци Субудай(син на
ковач между другото) към края на кариерата си бил толкова дебел,че не е
можел да яхне кон.Возели го в каруца,откъдето командвал битките и го ох-
ранявала елитна бойна част.Значи те са били наясно,че пълководческият
талант е голяма рядкост и ценност и са били готови на всичко за да го опа-
зят.И трето,последно:невиждана до момента разузнавателна служба.Наист-
ина са били наясно с всичко,което им предстои.До там,че Чингис хан е из-
пратил двама свои пълководци като търговци в Унгария и Полша и те са жи-
вели там около 2 години,за да събират сведения.Просто за всеки случай.
Това сигурно ти напомня нещо познато.
Извинявам се за поменика.

[Стефан]

Re: Тактика и конница

Не. Малките подразделения нямат свръзки. Нито време да ги използват. В ония времена дистанцията на боя е била примерно от 60 метра до сблъсъка, в плътен строй. С пряка видимост на всичко. Няма как, няма време и няма защо да пращаш хора от едно отделение до друго. Разните отделни далечни групи сигурно са изпращали разузнавателни донесения, но едва ли някой е изпращал съобщения на тях. Нито може да ги настигне, нито да ги пренасочи за друга задача. Едва ли е било и нужно, общо взето генералните сражения все пак са се водили по диспозиция. Ето затова са и стигнали до идеята за смесени универсални групи, които сами по себе си могат всичко, по принцип възможно за толкова малко подразделение.
Хм. Охраната на щаба е достатъчно универсално явление ... Като се замисля, преките двубои между вождовете са характерни само за ниско развитите прости общества ... И за животните разбира се. Един вожд и тълпа. Без правителство, боляри, чиновници. Които ги имат, вече умеят да пазят и командните си центрове.

[Volk]

Re: Тактика и конница

Военначалници, понеже прочетох "конница", дайте идея как да направя пода на новата конюшна в ранчото...
В Русия конюшните от царско време до днес, са покрити със забити 20 см. бичмета в земята, само че урината на коня е страхотия /моля за извинение/ и се наслагва здраво, а на коня не му пука много от обноски, даже обратното....
Четох разни варианти за подове на конюшни, но примерно ако някой от вас е виждал нещо интересно по въпроса - ще съм му много благодарен да го сподели!

Само за информация... според мен коня има ефект на размера и масата...
Веднъж, като яздих до язовира, видях шефа на пътното управление, който ми е приятел, беше дошъл с една Нива и няколко служителя да гледат някакви чертежи..
Понеже минавах на тръс, му подадох ръка /да си плеснем дланите/ в движение...
При удара на ръцете му стиснах в прилив на ентусиазъм ръката и докато се усетя, коня го повлече като дрипа, а аз от страх да не падне го държах...та така около 10 метра докато спра!
Човека после си дръпна ръката и намусен се върна при хората си.
Изненадах се много от ефекта, сега вече ми е ясно рицарите как са вдигали във въздуха хора на копията си !

Кон и човек, става друга маса и друга схема!