Тактика и конница

[Yordan]

До: Тактика и конница

Ма нека се бият спешени рицарите. Спешаването не става под формата на тъп удар в земята, нали ? А за възстановката... ми, възстановка

Гледали сме го "300", и други работи сме гледали, то лошо няма. Самите спартанци наистина са си били толкоз, просто е имало и други, дето ги няма във филма. На мен лично ми се вижда невероятно да е имало тежко бронирани спартанци, поне в смисъла, в който се разбира днес. При оня климат... Хем че броните не са железни, нал тъй, ми медни. И въобще, холивудчиите правят големи глупости по филмите си, но само ако са глобални Дребните детайли ги изкусуряват на ниво. Специално реквизита им винаги е бил впечатляващ, че и достоверен. И в "Гладиатор", и в "Троя", и в "300". Другото как да е, ама поне това...
А и няма кво да прехвърляме разговора към Спарта и прочие. Нали и аз това казвам - всичко е относително и в патакламата играят сто фактора, не само едните брони. Това понеже ти беше казал, как 6 бронирани рицари еди кво си 2000 гологъзи турци Майтапя се.

Подценяваш самурайската копиеносна кавалерия. "Случайни удари" звучи обидно за профитата, както тогава, така и днес. Още повече, че като се казва "близък сблъсък", се има предвид не непременно да му усещаш дъха в лицето си. Като го държиш с копието на една ръка разстояние (на едно копие разстояние, демек), не може да те добара с меча си. Пък ти ръгаш. Стрелковата лека кавалерия е на обратния принцип - в близък бой тя няма шанс с тежката, защото също носи мечове. Тогава вече можеш да включиш и бронята в сметката. В опелото на "леките", искам да кажа.

Съгласен съм за 15-16 век за огнестрелните. Е, малко по-рано може би в Европа, щото дотогава достигат и чак до Изтока. Не забравяй, Америка е посещавана от европейците по това време вече, и то с пушките им. Ама аз нещо по-различно ли съм рекъл ?... Обърках се вече, че много цитати станаха...
Ако бяха копия в нея битка, никой нямаше да си пусне кавалерията на юруш. Защото даже не "най-вероятно", ами "със сигурност" щяха да го счупят. Но, подценяването дава лоши резултати, особено ако онзи отсреща е хитър. Далеч съм от мисълта да споря, че пушките имат шанс при близки срещи от третия вид с кавалерията. Ама да се стигне дотам е въпросът...

Аз все съм мислел, че силен удар с меч (и то двурък) ще сцепи повечето брони. Макар да не е и нужно. Нужно е да го подпъхнеш където трябва.

За катаната пък отказвам да се извиня ))

[Тодор (Zaarin)]

До: Тактика и конница

Има рисунки и с и без щитове. В интерес на истината повечето откривани такива са от 2 - 3 век, но първото споменаване в римски източници е битката при Каре(в която загива Крас), около половин век преди новата ера. За седлата не съм сигурен дали са откривани, но се знае със сигурност, че сарматските и партски племена са използвали седла с дървени конструкции, които са твърда конструкция и са на една логична стъпка от това да има сложиш и малко подпорки. Също така в днешно време са провеждани експерименти за нанасяне на таранен удър с копие, без да се използват стремена. Резултатите са успешни, стига да нанасяш удъра по цел която е в ляво(ако държиш копието от дясно). Тогава добър ездач няма проблем да се задържи на седлото и без стремена. Дали древните степни народи, които буквално са живеели на гърба на коня, са успели да се сетят за същото не е доказано... Таранен удър по цел намираща се в дясно, без да използваш стремена, наистина не е ясно как може да стане.

[Тодор (Zaarin)]

До: Тактика и конница

Далеч съм от мисълта да споря, че пушките имат шанс при близки срещи от третия вид с кавалерията. Ама да се стигне дотам е въпросът...

Всъщност наистина ефективен строй на стрелци с огнестрелно оръжие срещу кавалерия е измислен доста по-късно. Стига конниците да не са идиоти или терена да е неудобен за тях. И е изисквал и стрелците да са бая добре с нервите. Това е една от изненадите на Уелингтън срещу Наполеон. Че войниците му са успели да се построят правилно в карета и да не ги развалят достатъчно дълго. По принцип се е случвало рядко. Да не забравяме и прословутия щурм на Леката бригада. През тясна долина срещу силна артилерия и с още две по фланговете. И в крайна сметка технически може да се каже, че успяват. Дори в гражданската война в САЩ кавалерията все още се използва за нападение срещу стрелци. Англичаните се отказват от коне чак по времето, когато Уинстън Чърчил служи като лейтенат. Всъщост той е водил една от последните им кавалейски атаки(ако не и последната)... срещу пушки и револвери... Е, после са се отказали.

[IvanIvanovi]

До: Тактика и конница

да раздвижим още повече темата

някой знае ли кога руснаците са се отказали от кавалерията си?

[Тодор (Zaarin)]

До: Тактика и конница

Още малко картинки:

http://www.allempires.com/article/images/cata_1.gif
Graffito of a Parthian Cataphract at Dura Europos.

http://parthia.com/images/heavyhorse.gif

Този град е основан през 303 г. преди новата ера и разрушен през 257 г. от новата ера. Няма щит.

http://www.allempires.com/article/images/cata_2.jpg
Relief of Sarmatian Horseman at Tanais

Този град е разрушен 330 г. от новата ера. Наистина този май е по-лекичко брониран, но също не носи щит.

http://www.allempires.com/article/images/cata_3.jpg
Horsemen on Trajan's column depicting heavily armored cavalry.

И това е от там: http://cheiron.humanities.mcmaster.c.../hi/5.40.h.jpg

Траян е император от 53 до 117 г. от новата ера. На Траяновата колона има още няколко.

[Тодор (Zaarin)]

До: Тактика и конница

да раздвижим още повече темата

някой знае ли кога руснаците са се отказали от кавалерията си?

Малко след поляците... по същата причина

[Yordan]

До: Тактика и конница

Обаче трябва да уточним какво означава "отказване" от кавалерията
Кога спира да има решаващо значение в патакламата ? Или докога все пак съществува ? Моят дядо, лека му пръст, също беше кавалерист, ако щете вярвайте. Имам и снимки. Значи, допреди няколко десетилетия е имало такъв род войска в нашата армия, нищо че и танкове е имало

[дядо Ники]

До: Re: Тактика и конница

[quote=Hala;138203]

...Военните специалисти казват,че танкът е естественото продължение на бронираните рицарски части.

Танкът - по своя ефект и роля в боя - може да прилича на рицарска част. Но той (400 години след нейния залез) в никой случай не е "естествено продължение". Танкът е естествен отговор на картечницата и много усъвършенстваната в края на ХІХ век артилерия.

Изобщо - с изключение на няколко революции във въоръженията - класическата борба на "бронята и снаряда" се развива в рамките на преобладаващата технология на времето.

И началото на края на рицарите не е поставено от огнестрелното оръжие, а от дългия английски (а всъщност уелски) лък - long bow. Той бележи втория скок в превръщането на лъка в сериозно оръжие във война. (При Александър Македонски, например, прашката е все още много по-опасна от лъка.)

Първият скок пристига с хуните и съответно техните братовчеди, които са наши прадеди - не само двойно извит, но и съставен. Той е малък, същевременно много точен и мощен. Заедно със стремето, което в Европа донасят също хуните, маджарите и прабългарите, се получава немислима дотогава "стрелкова кавалерия". Именно с нея Атила разказва играта на римляните.

А като си помислиш, стремето е просто нещо...

Поздрави!

[Hala]

До: Тактика и конница

Спасе,в темата за арбалетите съм писал един пост за Ян Жижка.Тук говорим за две различни неща.Едното е дали танкът е естествено продължение на рицарите,другото-дали бронираните части са първообраз на танка.Жижка е въвел в хусистката войска каруци,на които е имало монтиран малък топ.Това повече прилича на първообраз на движеща се и стреляща бойна машина,поне е по-близо до представа за танк.
Не съм съгласен,че английският голям лък е началото на края на бронираните войски.(разбира се,не го подценявам като оръжие).Тази версия е станала популярна след победата на Хенри при Аженкур(или Азенкур).Истината е,че стрелците на Хенри са стреляли по рицари,основно защитени с ризница(която стрелата на големия лък пробива),а не с кираси(или лати).На рицари облечени с кираси е можел да се противопостави само тежкият арбалет-справка победите на Жижка срещу здраво бронираните немски рицари.
Неотдавна даваха по телевизията тест за възможностите на големия лък.Чучела,облечени в ризница ги пробива,като влиза в чучелото около 7 см-напълно достатъчно да убие.(това от дистанция 100 ярда).Нито една стрела обаче не проби чучело с кираса,дори на половината от това разстояние.Проблемът е,че въпросната кираса е била много скъпа и съответно малко рицари са можели да си я позволят.Не е случайно,че след победа в турнир конят и доспехите на победения са били наградата на победителя-именно поради високата им стойност.
Така че,може би краят е започнал с усъвършенстването до краен предел(като мощност) на арбалета и паралелното внедряване на огнестрелното оръжие.

[дядо Ники]

До: Тактика и конница

Спасе,в темата за арбалетите съм писал един пост за Ян Жижка.Тук говорим за две различни неща.Едното е дали танкът е естествено продължение на рицарите,другото-дали бронираните части са първообраз на танка.Жижка е въвел в хусистката войска каруци,на които е имало монтиран малък топ.Това повече прилича на първообраз на движеща се и стреляща бойна машина,поне е по-близо до представа за танк.
Не съм съгласен,че английският голям лък е началото на края на бронираните войски.(разбира се,не го подценявам като оръжие).Тази версия е станала популярна след победата на Хенри при Аженкур(или Азенкур).Истината е,че стрелците на Хенри са стреляли по рицари,основно защитени с ризница(която стрелата на големия лък пробива),а не с кираси(или лати).На рицари облечени с кираси е можел да се противопостави само тежкият арбалет...

Здравей!

Това за английския лък не мога да го твърдя категорично, най-малкото защото не съм бил там. Прочетох го в една доста стара - и според мен много интересна - история на Англия. (Ако потърся, мога да я намеря и да цитирам точно.)

Истина е обаче, че огнестрелното оръжие много бавно се е утвърдило като ефикасно - а не просто плашещо-подпалващо - оръжие в Европа; трябвали са му може би над 150 години. А в този период - след 100-годишната война, рицарите вече са си отивали. (Бавно се е утвърдил и лъкът, а още по-бавно - кавалерията. На истинската конница са трябвали 700-800 години след първото използване на коне във война (колесниците).)

От друга страна, много ми е любопитно това за Ян Жижка (не съм чел поста ти за арбалетите). Излиза, че Жижка е първоизобретателят на тачанката, която пък е последното сериозно нововъдение в конницата, преди тя постепенно да замре като род войска.

Поздрави!

[Gil-Galadh]

До: Тактика и конница

Първо искам да поздравя тези иначе толкова загрижени за добруването на гражаните господа от Е.О.Н.,както и техните най-близки роднини,заради емоциите,които ми осигуряват докато чета този форум....

Ма нека се бият спешени рицарите. Спешаването не става под формата на тъп удар в земята, нали ? А за възстановката... ми, възстановка

И това с тъпия удар в земята се случва....проблема идва когато съюзниците ти минат през теб с техните коне-тогав аще ти трябва специалн ообучен отряд със шпатулки.
А това з авъзстановката-става дума за инцидент,а не за нещо режисирано,а в по-голямата си част броните на въпросните чешки рицари са по-тънки от историческите образци от периода

Гледали сме го "300", и други работи сме гледали, то лошо няма. Самите спартанци наистина са си били толкоз, просто е имало и други, дето ги няма във филма. На мен лично ми се вижда невероятно да е имало тежко бронирани спартанци, поне в смисъла, в който се разбира днес. При оня климат... Хем че броните не са железни, нал тъй, ми медни. И въобще, холивудчиите правят големи глупости по филмите си, но само ако са глобални Дребните детайли ги изкусуряват на ниво. Специално реквизита им винаги е бил впечатляващ, че и достоверен. И в "Гладиатор", и в "Троя", и в "300". Другото как да е, ама поне това...
А и няма кво да прехвърляме разговора към Спарта и прочие. Нали и аз това казвам - всичко е относително и в патакламата играят сто фактора, не само едните брони. Това понеже ти беше казал, как 6 бронирани рицари еди кво си 2000 гологъзи турци Майтапя се.

Ами спартанците за времето си са били бая тежко бронирани...с бронз не мед....иначе реквизита им наистина е впечатляващ...за достоверен обаче не съм никак съгласен....И аз сътмн съгласен,че играят и други фактори...а в посочения случаи рицарите май наистина са били почти гологъзи....или поне доста леко въоръжени

Подценяваш самурайската копиеносна кавалерия. "Случайни удари" звучи обидно за профитата, както тогава, така и днес. Още повече, че като се казва "близък сблъсък", се има предвид не непременно да му усещаш дъха в лицето си. Като го държиш с копието на една ръка разстояние (на едно копие разстояние, демек), не може да те добара с меча си. Пък ти ръгаш. Стрелковата лека кавалерия е на обратния принцип - в близък бой тя няма шанс с тежката, защото също носи мечове. Тогава вече можеш да включиш и бронята в сметката. В опелото на "леките", искам да кажа.

В голямото меле доста трудно се нацелват въпросните пролуки...а и да се нацелят достатъчно силно не е никак лесно....а и мечът винаги е бил второ оръжие...преди него има я пика я поларм...така или наче зависи от индивидуалното умение на боеца....Амин за "леките"

АМи в Европа се появяват към средата на 14-ти век огнестрелните...а посещенията към Америките и Изтока май с апо-скоро към 16-17-ти век...Иначе Наполеон прилага нещо което през средновековието е било доста често използвано,но по неговото време вече е било позабравено-забаламосва противниковата пехота със своята,и после с конница бие по фланга или по тила с таранен удар с конницата.

Аз все съм мислел, че силен удар с меч (и то двурък) ще сцепи повечето брони. Макар да не е и нужно. Нужно е да го подпъхнеш където трябва.

Не става сцепването,затова и в случая се използват борба и подпъхване и така наречения half-swording

За катаната пък отказвам да се извиня ))

Аз пък ще плача...Това,което имах предвид с тази забележка е,че европейските мечове са не по-малко устойчиви от катаната...Всъщност като цяло повече



Спасе,дългият лък по правило не пробива рцарска броня....Това е мит произлезнал от загубата на френските рицари(както беше споменал някой-Повечето загуби на европейскотро рицарство са загуби на френското рицарство) при Аженкур,но там далеч не губят заради дългите лъкове на англичаните,а заради собствената си глупост и калното време,в което конете им затъват...така или иначе по-голямата част от битката е била ръкопашен бой а не изтребление на французите с лъкове...иначе броят на тежко-бронираните зависи от много неща-не на последно място и финансовото състояние на участниците....

Кратя на рицарството се вижда още в края на 14-ти век когато все повече и повече се замогват и обикновените хора и има все повече и повече хора,които могат да си позволят това и онова,включително и брони...и социалната роля на рицарите започва да намалява...естествено и промяната в начините на воюване и въвеждането на огнестрелното оръжие си имат роля за това


Кавалерия,ако не се лъжа има до втората световна

[дядо Ники]

До: Тактика и конница

...Спасе,дългият лък по правило не пробива рцарска броня....Това е мит произлезнал от загубата на френските рицари(както беше споменал някой-Повечето загуби на европейскотро рицарство са загуби на френското рицарство) при Аженкур,но там далеч не губят заради дългите лъкове на англичаните,а заради собствената си глупост и калното време,в което конете им затъват...

Кратя на рицарството се вижда още в края на 14-ти век когато все повече и повече се замогват и обикновените хора и има все повече и повече хора,които могат да си позволят това и онова,включително и брони...и социалната роля на рицарите започва да намалява...естествено и промяната в начините на воюване и въвеждането на огнестрелното оръжие си имат роля за това


Кавалерия,ако не се лъжа има до втората световна

90 на сто съм съгласен с тебе, без майтап.

Нека ти кажа за останалите 10 на сто.

Дългият лък (а ако искаш всяко друго ефикасно оръжие и инструмент) не се свежда до това дали пробива, или не пробива. За да бъде фактор във война, или даже само една голяма битка, значи имаш достатъчно хора, които могат да го правят и ремонтират. Имаш и достатъчно обучени "оператори" на това далекобойно за времето си оръжие.

Имаш и хората, които са ги обучили - вече не можеш просто да биеш, плашиш и псуваш 50 селяни в продължение на 2 седмици, да им тикнеш по една брадва в ръцете и да ги вкараш в кланицата. (Те не ти вършат работа против френските рицари, колкото и да са самонадеяни и пияни.) Задало се е "по-учено" общество. Това почти съвпада с казаното от теб: социалната роля на рицарите намалява, страхът от тях също намалява, независимо дали са родни или чужди.

Изобщо в историята има много случаи с прости предмети, зад които наднича цялата динамика на цели общества. Парната машина е такъв предмет.

За кавалерията си прав. Но във Втората световна, тя не е военен фактор, въпреки отделни героични дела, особено при поляците. през 60-те години и виетнамците използваха лъкове и противопехотни "мини" с бамбукови шипове. Но не това реши изхода на войната.

Поздрави!

[Yordan]

До: Тактика и конница

Добре, разговорът е интересен, но вече се поизчерпа (това спартанския, искам да кажа)... Затова само някои дребни уточнения:

В голямото меле доста трудно се нацелват въпросните пролуки...а и да се нацелят достатъчно силно не е никак лесно....а и мечът винаги е бил второ оръжие...преди него има я пика я поларм...така или наче зависи от индивидуалното умение на боеца....Амин за "леките"

При тежката лека кавалерия на Средновековна Япония, мечът е първо, да не казвам единствено оръжие. Бавна, тежка, мачкаща.
Леката копиеносна е... с копие Най-бързото звено. Трепе останалите кавалерии.
Леката стрелкова е с лъкове и стрели като първо, и с мечове като второ. Второто по бързина звено в армията. Плаши се от останалите две кавалерии (освен ако просто не стреля по тях).
И трите се плашат от копиеносната пехота, а по-късно и от пушките.
Всичко това е усреднено статистически, при равни други условия както се казва, без да се отчитат индивидуални умения и други такива.

АМи в Европа се появяват към средата на 14-ти век огнестрелните...а посещенията към Америките и Изтока май с апо-скоро към 16-17-ти век...

В Америка кацат баш в края на 15 век. Годината я знаеш, има и филм по въпроса със същото име (с Жерар Депардийо), както и албум на Вангелис към ОСТ на филма, и той със същото име Тогава вече са с внедрени пушкала, явно. Само няколко десетилетия по-късно пушкалата отиват и до Далечния Изток, от който великите мореплавателни държави не са се вълнували толкоз (щото Индия и Индия 2 са били по-интересни) и е останал поле за изява на по-невзрачните Португалия и Холандия, които именно занасят аркебуза до японците някъде към средата на 16 век.

Не знам що си решил, че европейските мечове са по-стока от катаната...

[Gil-Galadh]

До: Тактика и конница

При тежката лека кавалерия на Средновековна Япония, мечът е първо, да не казвам единствено оръжие. Бавна, тежка, мачкаща.
Леката копиеносна е... с копие Най-бързото звено. Трепе останалите кавалерии.
Леката стрелкова е с лъкове и стрели като първо, и с мечове като второ. Второто по бързина звено в армията. Плаши се от останалите две кавалерии (освен ако просто не стреля по тях).
И трите се плашат от копиеносната пехота, а по-късно и от пушките.
Всичко това е усреднено статистически, при равни други условия както се казва, без да се отчитат индивидуални умения и други такива.

Това звучи като изкарано от Шогун:Тотал Уор...тъй де нещата са много относителни и зависят от твърде много неща...на първо място трябва да уточним периода....Ако приемем 16-17ти век когато вече при японците се появяват по-тежките брони,то нещата определено са на страната на тежката конница....при стрелците зависи от това доколко са бронирани конете на тежкарите и доколко успяват да маневрират стрелците
другото няма да го коментирам щото съм съгласен

Не знам що си решил, че европейските мечове са по-стока от катаната...

За катаните си говорим нали? Ами за мястото и времето си са идеални...като цяло отстъпват на европейските по качество,и на единица площ при катаната има малко повече тегло...по-правилно ще е катана да се сравнява със сабите обаче....

[NucO]

До: Тактика и конница

Нека върнем малко назад от темата.Бих искал да коментирам Тервел.Тои срещу арабите не е мъкнал такъв табун.Използвал е доста малко бойци.Малко но само в една битка почти изтребват арабите.Използвали са една хирта тактика срещу тях.КОгато се впсукат в атака Прабългарите първо заобикалят арабският ров именно онзи които служел за защита от българската конница и който е фактът накарал тогавашните историци да кажат че арабите сами се обсадили).Когато се показват на хоризонта на далечният хълм конниците са си били по конете,но след това изчезнали.Или иначе казано скрили се зад опашките на коня(това незнам точно как са го правили но го знам от достоверен източник - Доц. Доктор Александър Илиев)откудето пускали по 3 стрели наведнъж.Психологическият фактор - изненада(но не от нападението) е бил почти решаващ.Арабите виждайки само конете поразвалили дисциплината и ето ти на как се получила касапницата от тройките стрели.Остналаото се знае.Арабите са или буквално изклани от войните на Тервел.А тези момчета са били едни от наи добрите конници в държавата по това време.Те дори в плитките си са имали втъкнато острие и като замахнатс плитката късали месо.Разваляли всякакъв строис копия(къси),стрели и ласа.За предимството което дава стремето на конника когато сече пехотинци на вички е ясно.В такъв динамичен сблъсък с връхлитаща конница(на която ездачите просто ги нема и искачат почти накраякогато строя поопърпан отстрелите и уплахата)не се сещам каква защита би спасила арабите.Да не говорим,че такава голяма воиска като тяхната едва ли можеш я покри и наполовината с халчести защити.Митовете за 160 000 конника са просто несериозни.Един далновиден политик и стратег като Тервел едва ли би юрнал всичките си войскари да брани Гърците.щото не се знае ако тези араби бяха взели Константинопол преди "Спасителят на Европа" да дофтаса... кой щеше да му варди държавата.Що се отнася до баща му той наистина най - вероятно е разширявал "Велика България".Което предполага сериозен брой хора(войска)Съществува и фактът че по това време жените не са ги брояли за хора.също и децата.човек е бил оня дето може да ползва меч или лък.Това передполага че бройката хора с Аспарух са били дост аповече от 50 000.Досоро наи споменаваната теория изказваше цифрата 30 000 но вроятно само боиците са били около 50 000 може би дори повече.Факт е също че Българи и Славяни са се знаели още отпреди векове и са си сътрудничели.Нормално е в новосформираната балканска държава Българите да са я създали по свой модел поради хилядолетната си държавна традиция.Само хазарите и аварите дето се набутали в сметката но явно не са успели да унищожат Велика България както са ни учили от 1ви клас.Все още в Афганистан(днешен) има "Мадарски конник" над градче което се казва Мадара,на няколко километра от него има друго което се казва Шумни а на 100 - 120 от Шумни град доста по голям който се казва Варну.Факт който цитирам от споменатият доцент,който е свидетел на това т.е. посещавал е тези населени места.За Древната Балхара вече всички знаем... и за това колко хора иа в средна Азия и Кавказ за който е гордост да се наричат българи за разлика от нас нихилитните наследници на някогашните славни Българи.Като последен факт около Вапросното село Мадара в Афганистан има следи от голяма крепост чийто план аподобява този на столиците от първото царство,включително начина по който са били фортифицирани.Доста съвпадения, но все още недостатъчни за окончателни доказателства.Все пак Ирано езичните племена са доста прилики в синтаксиса са възможни.Разширяването вероятно е продължило и след разпръсването на братята.В днешен Казахстан живеят наследниците на Баян.Ако погледнем на картата това си е голяма територия земя контролирана предимно от най - силните и най цивилизовани по тези земи племена - Българите.Както знаем по това време в Азия по трудно са се определяли териториите,Което прави възможна теорията земите между Жога и Кама,Кавказ и Балканите да са били една държава.Хипотеза разбира се която си иа ред доказателства но не достатъчни отново.Все пак си мисля че такава огромна площ неможе да се управлява дълго от централна власт и централизирането да става по римски модел с привидно разделяне на държавите,който по късно се обособяват поотделно като волжокамска и придунавска Бълагрия.Втората споменавана като държава доста по-късно (10 век).