Тактика и конница

[Yordan]

Re: Тактика и конница

А... катафрактът колко тежи, някой мерил ли го е ? Тва ако се засили може и да не вземе завоя, само бичи в една линия през врага )) Може пък в последствие европейските рицари да са решили, че взимането на завоя е тактически важен момент ))

[Тодор (Zaarin)]

Re: Тактика и конница

А... катафрактът колко тежи, някой мерил ли го е ? Тва ако се засили може и да не вземе завоя, само бичи в една линия през врага )) Може пък в последствие европейските рицари да са решили, че взимането на завоя е тактически важен момент ))

Е, не случайно катафрактите са виреели предимно из азиатските степи

[Hala]

Re: Тактика и конница

Тук за мен изниква един интересен въпрос.Що за коне са яздили катафрактите?Аз съм пълен лаик по отношение на конете,но доколкото знам в азиатските степи са отглеждани бързи и жилави коне.Трудно си представям катафракти в поход,целите в броня и конете им също.Животните ще капнат бързо,а за да има полза от бронирани конници и коне,при атака те трябва да галопират.Сенкевич споменава,че хусарската конница тръгва в атака бавно и постепенно увеличава скоростта си до максимум при стълкновението с противника.Тогава го има ефекта на танка.
От дядо ми си спомням(той имаше коне),че кон който може да носи много товар(или да тегли) яде също много повече храна и винаги е по-бавен.Не знам дали не са имали някаква специална порода,отглеждана само за бойни коне.
В началото на романа "Айвънхоу" е представен рицар-тамплиер в поход.Той се движи с три коня(ако си спомням добре).Рицарят язди походен кон,а оръженосецът му язди втори кон,който носи и част от снаряжението.Той води за юздата бойния кон на който няма товар,само е покрит с някакво платнище със съответните емблеми на него.
Въобще противно на доста разпространената заблуда,конят не е много издържливо животно.Има и такива породи,но те са бавни и много ящни.
Ако сте чели нещо по въпроса,кажете.
Жалко че Вълчо не участва в разговора.Той нали е голям фен на конете,може и да знае нещо.

[Тодор (Zaarin)]

Re: Тактика и конница

Не разбирам от породи коне, но се твърди, че един от първите катафракти, които използват таранния удър са от сарматските и партски племена, които са конни народи (подобни на българите). И съответно обикновено се движат с цял табун коне. По-голям проблем е било, че по онова време още не са използвали стремена, за да се задържат на коня при силния удър, но седлото е било така проектирано, че да държи човека, а самото копие се е закачало с къси вериги за коня, така че да се използва изцяло неговата маса. Поради всички тези причини се смята и, че са атакували в тръс, а не в галоп...

Служещите в римската и византийската армия се смята, че са били основно наемници и са действали предимно по источните граници(може би зарани табуните коне, които е трябвало да водят със себе си). Няма много сведения за използването им в Европа, освен отрядите сарматски катафракти служещи на Адриановата стена в Англия. Там пък е имало укрепления страшно на гъсто, така че смяната на коне едва ли е била голям проблем.

Между другото престижа им във Византия пада именно след загуба на една голяма битка срещу турската лека кавалерия през 13ти век и след това използването им почва да намалява... докато 17ти век явно са забаравени и от турците.

[Hala]

До: Тактика и конница

"Для нас важно, что все эти рассуждения, приложенные к традиционной истории, мгновенно выдают её лживость. Нам сообщают, что стремена изобретены много позже начала н.э. (в Европе они появились не ранее XI века), и тут же мы видим в сочинениях историков древнеперсидского конника (катафрактия). За два столетия до н.э. сей могучий воин облачён в куртку-колет, обшитую железными или бронзовыми, иногда роговыми и кожаными пластинами наподобие рыбьей чешуи. На голове у него высокий остроконечный шлем. Его оружие — длинный тяжёлый меч и контос, длинное копьё, которое можно было пустить в ход только двумя руками сразу. А стремена?... «Удивительно, каким образом катафрактий сохранял при этом равновесие, не имея стремян и лишённый возможности пользоваться поводьями, — пишет Ф. Кардини. — Как мог он удержаться в седле?» Никак не мог он удержаться в седле, скажем мы, потому что, едва его четырёхметровый контос упёрся бы в любую преграду (а его и делали как раз для того, чтобы упираться во врага, да ещё на большой скорости), и могучий катафрактий слетел бы на землю. Ведь стремян ещё не придумали!

Вывод ясен: персидский катафрактий — это рыцарь позднего Средневековья, «попавший» в древность исключительно стараниями историков. Подобных примеров приведено немало в книгах серии «Версии мировой истории»"

Цитат от "Другата история на Руската империя" - автори Дмитрий Калюжни и Ярослав Кеслер.

[Gil-Galadh]

До: Re: Тактика и конница

[quote=Hala;138203]

Това е,доколкото знам първият голям сблъсък между тежка конница(с артилерийска подкрепа) и многобройна пехота,подкрепяна от по-лека конница.

Първите такива сблъсъци са още по времето на римската империя(е по към края и)

Турците дължат военните си успехи на Балканите най-вече на това че са използвали войници от...Балканите. Просто за повечето хорица е било по-изгодно да се бият на страната на султана и после да получат за награда някаква земя,че и плячка...

Направо едни дълги копия са достатъчни А ако имат и допълнителни криви остриета покрай основното (да са като куки), тежката кавалерия я пиши бегала. С тях сваляш конника от седлото. Ако не конника, можеш да пронижеш коня. Което има същия смисъл - войникът вече е вън от строя, пък ако си е класически рицар няма да може дори да се изправи на краката си. Това за пехотата.

Като се говори з рицари трябва да се уточни за кога точно става въпрос. А през цялото си съшествуване не е имало такива тежки брони че да не може да се изправи рицарят...пълните ковани брони тежат около 20-25 килограма,при това разпределени по тялото,а рицар без конят си си остава доста ефективен-при нападението на турците над Малта шестима рицари удържат сума ти и време 2000 турчина

Ако е въоръжена с копия, леката кавалерия по общо правило е доста ефективна срещу тежката. Поне в Далечния Изток така са стояли нещата. Но в тия години и географски ширини, за които иде реч, понятията придобиват малко по-различен смисъл. Леката кавалерия не е истинска лека, а е нещо като тежка с орязан бюджет за броните )) Куртки, саби, наперени шапки в кичови цветове и туйто. Но пък много, много бърза... Става да прави мълниеносни рейдове срещу този или онзи участък, както е угодно за стратегията. Но не и за яката патаклама, която си е запазено поле за изява на броненосците...
А брони устойчиви на куршуми не знам да е имало никъде по света, поне до кевлара Ако те оближе - ОК, ама централно попадение не можеш го спря да не пробие тенекията...

Леката кавалерия далеч не е толкова ефективна срещу тежката,не за друго ами защото оръжията им просто имат прекалено малък ефект срещу по-добре бронираните...а веднъж влезнат ли в съприкосновение с тях става лошо...
Ранните огнестрелни оръжия са се справяли доста зле срещу брони-на множество оцелели брони може да се види белег от куршум...който е направен при самата направа на бронята-идвяа купувача и я стреля за д аи провери качеството...ако се пробие не я взема...

В действителност повечето рицари са носели само плетена ризница или такава с подсилена броня само на някои места. Особено в бой. Турнирните брони са друго нещо. Но, както и да е. За катафрактите се твърди, че били толкова тежко бронирани, че доста от тях не изпозвали въобще щитове. Освен това при тях има и доста тежка броня и на коня(не че не се среща и при рицарите, но сравнително рядко). Разликата обаче е, че при европейските рицари тя най-често покрива само главата и шията на коня, докато при катафрактите представлява ленено покривало с нашити бронзови или стоманени плочки, която стига до коленето му.

От рицарите плетени ризници се носят основно до края на 14-ти век.
Катафрактите най-вероятно са били бронирани с така нречения ламеларен доспех-метални плочки придържащи се една с друга посредством каиши.А именно тежките бронми от средата на 14-ти и от 15-ти век обуславят появата на двуръките мечове-с толкова броня няма нужда от щит и може да вложиш и втората ръка на меча.

[Yordan]

До: Тактика и конница

Като се говори з рицари трябва да се уточни за кога точно става въпрос. А през цялото си съшествуване не е имало такива тежки брони че да не може да се изправи рицарят...пълните ковани брони тежат около 20-25 килограма,при това разпределени по тялото,а рицар без конят си си остава доста ефективен-при нападението на турците над Малта шестима рицари удържат сума ти и време 2000 турчина

Обаче никой не го е оставял да полегне замечтано на земята. Прав удар отпреде, 2 метра свободен полет и тежко падане на неясна част от тялото, допълнително утежнено от тия 25 кг. От това войник повече не става. А и да си късметлия, там, долу в ниското, те чакат разни брадясали с брадви. Конникът е конник докато е на коня, след това не е нищо, както и танкистът е нищо без танка си. Рицар без коня си е ефективен ако е не просто някой си, ами добре тренираното от дете благородно потомствено момченце, дето цял живот е въртяло меча, задиряло придворни девойки и колило селяни за удоволствие Ама тия са били малко (аристократите, де), та статистиката не минава.
При Термопилите пък едни 300 удържат 200 000. Без да имат брони, ама пък с щитове. Всичко е относително, както е рекъл Айнщайн.

Леката кавалерия далеч не е толкова ефективна срещу тежката,не за друго ами защото оръжията им просто имат прекалено малък ефект срещу по-добре бронираните...а веднъж влезнат ли в съприкосновение с тях става лошо...
Ранните огнестрелни оръжия са се справяли доста зле срещу брони-на множество оцелели брони може да се види белег от куршум...който е направен при самата направа на бронята-идвяа купувача и я стреля за д аи провери качеството...ако се пробие не я взема...

Ставаше въпрос за Далечния Изток, обаче, където именно леката кавалерия е мачкала тежката, това е била една от основните й функции. Оръжията й са били годни за това - къси копия. Къси като за конник, де, щото спешените самураи са го вадели до 5 метра. Копието това Тежките по ония земи са били с мечове и масивни брони и са имали други предназначения. Всяка броня си има снадки и прочие слаби места, а и ония не са пасли трева, та са се ръгали къде трябва. В близкия контакт няма значение кой е по-масивен, а кой е с по-дългата бухалка и по-маневрен.
Това за безпомощните огнестрелни оръжия е траело до време. Не забравяй, че ако пушкалата бяха толкоз баламски пред броните, никой нямаше да си играе да ги внедрява в армиите. Е да, ама не. Получило се е взаимно технологично стимулиране - едните да правят по-пушки, а другите - по-брони. В началото огнестрелните са били яко смешни, та е било нормално купувачът да "проверява" бронята от упор, колкото да не се окаже тотално менте. После са спрели да "проверяват", че който чупи - купи )) Вярно е, че хубавата броня не се плаши от далечен изстрел на аркебуз. Ама никой не е обещавал, че ония ще стрелят докато си още далече. А като идват мускетите и вече става страшно...
Японската история познава една голяма патаклама, която е била нещо като "всичкото тежка кавалерия срещу всичкото аркебуз"... Е, конниците са заспали много лошо. Правилното тактическо използване на огнестрелните, макар и безнадеждно жалки при фул контакт сформирования, е дало забележителен резултат и този кютек се смята за повратна точка във военната история по онези земи. Оттам-насетне вече никой не се е присмивал на пушкалата...

От рицарите плетени ризници се носят основно до края на 14-ти век.
Катафрактите най-вероятно са били бронирани с така нречения ламеларен доспех-метални плочки придържащи се една с друга посредством каиши.А именно тежките бронми от средата на 14-ти и от 15-ти век обуславят появата на двуръките мечове-с толкова броня няма нужда от щит и може да вложиш и втората ръка на меча.

Щитове в Европа е имало винаги, като интегрална част от снаряжението. Освен ако на някоя армия й е орязан бюджета. Може би причината и следствието са наопаки ? Яката броня изисква удар с две ръце, и затова и такъв меча. Не съм сигурен обаче дали само благородниците-гъзари не са се подвизавали с такива мечове, та май пак излизаме от сатистиката. Идеята на щита е да спре другото оръжие, защото твоето ще се счупи, ако го подложиш под удара. А чак пък да са ги спирали с бронираните си тела... Много мазохистично ми се види Виж, японците верно не са имали щитове. Ама тя и катаната няма счупване, та затова така...

[Hala]

До: Тактика и конница

Данчо,нищо не казвате със Заарин за тоя цитат,дето го изрових.Според тези руски историци,катафрактите от древността са фантазия.Заарин им е фен,та ще ми е интересно как ще го приеме.

[Тодор (Zaarin)]

До: Тактика и конница

Данчо,нищо не казвате със Заарин за тоя цитат,дето го изрових.Според тези руски историци,катафрактите от древността са фантазия.Заарин им е фен,та ще ми е интересно как ще го приеме.

Има достатъчно рисунки, точно датирани археологични находки и отчети за заплати. Все едно да се отрича съществуването на фалангите или египитските пирамиди.

[Yordan]

До: Тактика и конница

Хала, аз не вдянах всичко от цитата, щото руския ми е малко като китайския. Освен че става въпрос нещо за стремената, другото...

[Тодор (Zaarin)]

До: Тактика и конница

Хала, аз не вдянах всичко от цитата, щото руския ми е малко като китайския. Освен че става въпрос нещо за стремената, другото...

Казват, че тогава е нямало стремена и следователно според тях катафрактите са измислица. Пренесен от писателите от по-късни векове образ на средновековен рицар. Още споменават и, че копието му било прекалено дълго, за да се държи с една ръка. За това са прави, просто е било фиксирано за коня...

[Gil-Galadh]

До: Тактика и конница

Обаче никой не го е оставял да полегне замечтано на земята. Прав удар отпреде, 2 метра свободен полет и тежко падане на неясна част от тялото, допълнително утежнено от тия 25 кг. От това войник повече не става. А и да си късметлия, там, долу в ниското, те чакат разни брадясали с брадви. Конникът е конник докато е на коня, след това не е нищо, както и танкистът е нищо без танка си. Рицар без коня си е ефективен ако е не просто някой си, ами добре тренираното от дете благородно потомствено момченце, дето цял живот е въртяло меча, задиряло придворни девойки и колило селяни за удоволствие Ама тия са били малко (аристократите, де), та статистиката не минава.

На тазгодишната възстановка "Доблест и Слава" имаше един чешки рицар дето падна от около 3-3,5 метра върху неравна каменна повърхност и....стана и се разпсува.
А ако имаш възможността да си позволиш кон и въоръжение,то най-вероятно и си добре трениран за да ги ползваш.Освен това рицарите са обучавани и на пеши бой и има множество описани случаи,в които се спешават нарочно.

При Термопилите пък едни 300 удържат 200 000. Без да имат брони, ама пък с щитове. Всичко е относително, както е рекъл Айнщайн.

Май сме гледали 300 а? Първо че са били около 3000 всичко,и второ и по-важно-това,което го показаха по филмчето е пълна глупост.Спартанците са били тежко бронирани с криаси,наколенници и шлемове.Плюс това бидейки във фаланга боха могли да удържат и три пъти по 200 000 ако някой хитрец не ги изненада изотзадзе(както и става всъщност де...)

Ставаше въпрос за Далечния Изток, обаче, където именно леката кавалерия е мачкала тежката, това е била една от основните й функции. Оръжията й са били годни за това - къси копия. Къси като за конник, де, щото спешените самураи са го вадели до 5 метра. Копието това Тежките по ония земи са били с мечове и масивни брони и са имали други предназначения. Всяка броня си има снадки и прочие слаби места, а и ония не са пасли трева, та са се ръгали къде трябва. В близкия контакт няма значение кой е по-масивен, а кой е с по-дългата бухалка и по-маневрен.

Шансът на леката конница е с далекобойни оръжия и да не се приближават прекаелно много и да пуцат по конете и да се надяват че нещо ще мине през снадките...
А в близкия контакт обикновено няма много време да се мисли къде удряш и след сблъсъка дългото оръжие не върши много работа,даже майсторите от периода препоръчват да удряш с помела и гарда заради липсата на място

Това за безпомощните огнестрелни оръжия е траело до време. Не забравяй, че ако пушкалата бяха толкоз баламски пред броните, никой нямаше да си играе да ги внедрява в армиите. Е да, ама не. Получило се е взаимно технологично стимулиране - едните да правят по-пушки, а другите - по-брони. В началото огнестрелните са били яко смешни, та е било нормално купувачът да "проверява" бронята от упор, колкото да не се окаже тотално менте. После са спрели да "проверяват", че който чупи - купи )) Вярно е, че хубавата броня не се плаши от далечен изстрел на аркебуз. Ама никой не е обещавал, че ония ще стрелят докато си още далече. А като идват мускетите и вече става страшно...
Японската история познава една голяма патаклама, която е била нещо като "всичкото тежка кавалерия срещу всичкото аркебуз"... Е, конниците са заспали много лошо. Правилното тактическо използване на огнестрелните, макар и безнадеждно жалки при фул контакт сформирования, е дало забележителен резултат и този кютек се смята за повратна точка във военната история по онези земи. Оттам-насетне вече никой не се е присмивал на пушкалата...

Сериозно огнестрелните оръжия стават част от армията едва към края на 16-ти век..дотогава основата от сраженията все още се е падала на студеното желязо...проблема на самураите в нея битка е че са дали на юруш напред,което дори и противника им да беше с обикновени копия най-веорятно пак щеше да ги счупи-отново има множество примери за това в историята.Можем да видим по-късно при Наполеон какво става когато конницата се добере до стрелците....

Щитове в Европа е имало винаги, като интегрална част от снаряжението. Освен ако на някоя армия й е орязан бюджета. Може би причината и следствието са наопаки ? Яката броня изисква удар с две ръце, и затова и такъв меча. Не съм сигурен обаче дали само благородниците-гъзари не са се подвизавали с такива мечове, та май пак излизаме от сатистиката. Идеята на щита е да спре другото оръжие, защото твоето ще се счупи, ако го подложиш под удара. А чак пък да са ги спирали с бронираните си тела... Много мазохистично ми се види

Така е,но навлизането на пълните брони до голяма степен обезсмиля това да носиш щит...и не е мазохистично,в най-лошият случай ще ти бучат ушите 20-на секунди от някой по-силен удар в глават-говоря от личен опит...а меча не върши никаква работа срещу броня,да не говорим че в бой е трудно да нанесеш удар с пълна сила на някой...за броните са измислили други по-приятни неща-полармове,чукове и т.н.
И към 14-ти век вече бая народ има по-дълги мечове.
Освен това е доста често срещан мит че блокираш твърдо с оръжието-навсякъде майсторите говорят именно за обратното-за активно париране и за отклоняване на удара

Виж, японците верно не са имали щитове. Ама тя и катаната няма счупване, та затова така...

Моля те,извини се за това изказване,че да не почвам да пиша и за катаната



А за катафрактите-стремена има в Европа,ако не ме лъже паметта,от 6-ти век,а и не е необходимо да има стреме за да има тежка конница...макар че то доста помага

[Hala]

До: Тактика и конница

Казват, че тогава е нямало стремена и следователно според тях катафрактите са измислица. Пренесен от писателите от по-късни векове образ на средновековен рицар. Още споменават и, че копието му било прекалено дълго, за да се държи с една ръка. За това са прави, просто е било фиксирано за коня...

Не е така,Заарине.Имало ги е разбира се и това е смешно да се отрича.Има рисунки,гравюри,археологически находки.Има и писани исторически сведения.Руснаците оспорват източниците,които ги слагат 200 години преди Христа.
Спорът за стремената едва ли ще е продуктивен.Всеки е чел свои източници и ще твърди,че те са меродавни.Лично аз поддържам 10-11 век.
Аз също мисля,че тежко брониран конник едва ли ще се задържи на седлото без стремена.Освен ако седлото не е със специална конструкция,както ти си споменал по-горе.А дали такова нещо е намирано от археолози,не знам.

[Тодор (Zaarin)]

До: Тактика и конница

Sassanid dynasty (226-637), Kermanshah, Iran
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Knight-Iran.JPG

Явно са имали пророци с видения от бъдещето... Нямам време сега да търся повече, но ще се постарая.

[Hala]

До: Тактика и конница

Значи,прав си.Руснаците определено бъркат.Този си е катафракт отвсякъде,всичко си има.Единствено не разбирам защо е със щит(или си внушавам).Нали не са употребявали щитове поради здравата си броня ?