Тактика и конница

[Тони Груев(GAD/dag)]

Re: Тактика и конница

При удара на ръцете му стиснах в прилив на ентусиазъм ръката и докато се усетя, коня го повлече като дрипа, а аз от страх да не падне го държах...та така около 10 метра докато спра!

А, бре, ти стискал ли си си някога ръката???!!!
Много мразя лигаво стискане, амо то твойто ...!!!!
Да и ентусиазъм доста!!!! Ужас!!!
Много те моля, ако се видим в движение, да не ми подаваш ръка, само ще си махаме - ни от кон, ни от кола!!!
Лелееей, представям си горкия човек, как го влачиш!
Представям си и мен как ме влачиш, барабар с колата!!!
Маса, а маса!!!
Той стиска като ковашко менгеме, масата му виновна,
че се наслагвала......!!!

[Obersturmbahnfuehrer]

Re: Тактика и конница

Кво общо има масата?! Важното е да се задържиш на седлото, а ако си достатъчно як, за да го направиш, не е необходимо да си на кон.

Тук има значение скоростта. Щото по тая логика и пехотинецът може да свали конника като само му подложи нещо, в което да се удари.

В тая връзка, гладал ли си рицарския дуел в Ел Сид - как си трошаха копията в щитовете?

[giorgio]

Re: Тактика и конница

Имам 2 въпроса :
1.Последно,колко са били прабългарите,прекосили Дунав с Аспарух ?
(варират от 10000 до 500000)
2.Колко славяни са заварили тук ?
(варират от 500000 до 2000000)
Ще се радвам да споделите мнението си.

а къде са траките?

[Yordan]

Re: Тактика и конница

Стефан:
"Като гледам кво става, спокойно мога да твърдя и докажа, че днешните дейци затъмняват безумията на турците и Коминтерна взети заедно. Те вече преписват историята от преди последните избори, кво остава за голямата ..."

Вярно, вярно. Съвременната политика-молитика нещо все повече заприличва на втората най-голяма заблуда във Вселената, непосредствено след дамската козметична индустрия )) И едно от лошите последствия се явява псевдоисторическата каша. Всеки, който няма пълен достъп до оригиналните източници (които пък са скривани или преиначено тълкувани) е обречен или да се остави да му промият мозъка, или да си съчинява собствени теории. Тежка съдба...

Аз... не разбрах защо масата да няма значение, моля за извинение за физичната си некомпетентност ?
Конете са били разделяни по масата си още преди да получат бойното си "назначение". По-масивните животни отиват в тежката кавалерия, турват им яко брониран конник, цялото става още по-тежко и се превръща в едно малко танкче Тва като мине - кърти. По-леките и снажни животни отивали за бързата лека кавалерия.

А за смесването на различни видове войници на толкова ниско ниво... Де да знам, тия монголи, дето уж големи диваци били, имат реално много нововъведения в бойното изкуство. Та не споря. Японците не са се смесвали на толкова ниско ниво, до колкото знам. И двете са имали куриери по време на бой, па колко са ги използвали и колко е било ефективно е друг въпрос. Понякога просто се е налагало, предполагам. Определено се е налагало в случаите, когато армията е била разделена (с някаква, там, тактическа цел) през голямо разстояние на бойното поле. Има и такива случаи.

А, въпросът на Hala за бройките и на мен ми е любопитен, щото верно цифрите варират бая...

[Стефан]

Re: Тактика и конница

))))))))))
Да, когато са дошли по тия земи, българите са имали решително и технологично и оперативно - тактическо превъзходство над местните. Оперативното им изкуство е било на много по-високо ниво. И тогава, и още десет века Европа е била населена общо взето с диваци, на фона на това, което се е случвало на Изток. Случващото се в България явно е било изключение. Още някакво изглежда е имало в Англия, под влияние на отишлите нататък келти. Тогава преселенията на народите са ставали примерно през 500 години, заради климатични неблагополучия. Започвали са трайни суши, и хората и конете са тръгвали след дъждовете на запад. Та едва ли са можели да се движат в групи, по-големи от стотина хиляди коня. Повече нито степта може да ги изхрани, нито реките да ги напоят или пуснат през себе си. Колко хора с тях - сигурно е друг въпрос. Вероятно военните съединения са имали много повече коне от хората. В обозите сигурно човеците са били повече. А на следващата година сигурно е тръгвала следващата колона.
По ония времена изглежда цялото население на Европа е било десетина милиона. На Балканския полуостров са били два, или може би три. Мястото е било непосредствено в периферията на Средиземноморието, а то е било единственият урбанизиран по тогавашните мерки район.
Бе братче, може ли всички да са автомонтьори за да не им строшат колите в сервиза, историци за да не ги лъжат, философи за да устоят на социалния натиск, банкери за да оцелеят срещу топлофикацията и енергото, лекари за да не умрат веднага в поликлиниката, ... И всичко това едновременно.

[Yordan]

Re: Тактика и конница

Аз по принцип подкрепям идеята за по-скромните бройки. Инак населението нараства в такива прогресии, че сега щяхме да се газим един друг. Въпреки войните и болестите, които нанасят големи съкращения...

Стефан:
"Бе братче, може ли всички да са автомонтьори за да не им строшат колите в сервиза, историци за да не ги лъжат, философи за да устоят на социалния натиск, банкери за да оцелеят срещу топлофикацията и енергото, лекари за да не умрат веднага в поликлиниката, ... И всичко това едновременно."

Еййй, Стефане, баси апокалиптичния пейзаж начерта )) Ми то ако по всички параграфи ще те цакат доживот, давай да си купувам пищов с един патрон и да се приключва историята Дет'се вика, едно е да живееш, друго е да преживяваш, трето и четвърто е да драпаш със зъби и нокти като мишок в змийско гнездо за собственото си оцеляване... Не съм оптимист аз, ама хайде сега, по-ведро, по-ведро... )) Като е прехвърлен вече първобитно-общинния строй, значи все някакво съгласуване и координация трябва да има, пък статистически винаги ще има и прецакани по това или онова, то не може...

[Hala]

Re: Тактика и конница

Споменах за броя на прабългарите и славяните,защото никой историк засега
не е написал нищо аргументирано.А нали все пак оттам започва всичко.
Старата България наистина е била велика и огромна,дори по сегашните мер-
ки.Гледах 2-та филма по БТВ и според мен те отговарят на малко въпроси,
а поставят много нови.И не е ясно след разделянето на Кубратовите синове
с колко поне приблизително народ(войска и цивилни) е тръгнал Аспарух.А с
колко е стигнал,съвсем не се знае.По учебниците и енциклопедиите само
предположения-доказателства никакви.
"Шепата българи се разтворили в славянското море" - това съм учил аз по
история(вярно,преди много години).Тогава не го повярвах и сега не вярвам.
Затова питам ако някой е чел по-надеждни(не наши)източници,колко е шеп-
ата и колко морето.И Обера,и Стефан казват че историята ни е пренаписана
и манипулирана по политически причини.Ами така ще е,след като никой не
знае(или не му изнася) началото й.Кой печели от омаловажаването на
успехите на българската войска,след като в чужбина ги признават и някои
са описани като пример в техни учебници ?
Въпроси много...

[Стефан]

Re: Тактика и конница

А, кой ... Не съм сигурен че мисълта е на Оруел, макар че обикновенно се приписва на него. Така или иначе: Който контролира миналото - контролира бъдещето.
45 години стигат - не стигат - не знам. Но като чувам и какво и как се говори за живените от мене 45 години, основното заключение което се самонатрапва е че освен много глупави и непочтенни, днешните самодейци са и крайно опасни политически деятели.
А виж в историята без друго са влезли. Като автори на най-позорният и бездарен период в българската история. Когато тука са се довлекли турците, даже не е имало кой да се сбие с тях, чумата е била отнесла и хората и населението. В по-ново време излезе че няма нужда и от микроби.

[Hala]

Re: Тактика и конница

[QUOTE=Yordan;130803]
Конете са били разделяни по масата си още преди да получат бойното си "назначение". По-масивните животни отиват в тежката кавалерия, турват им яко брониран конник, цялото става още по-тежко и се превръща в едно малко танкче Тва като мине - кърти. По-леките и снажни животни отивали за бързата лека кавалерия.
/QUOTE]
Четох за турското нашествие в Европа.Турците всъщност не са имали намерение да завладеят само нас и Сърбия.Продължили са на запад и стигнали до Виена.Обсаждат града доста време и точно преди да го вземат на помощ идва бронираната полска конница на Ян Собиески.До момента турците не са се сблъсквали с подобно нещо.(въпросното малко танкче).При това полската конница е била отлично обучена и не е пресилено да се каже,че за момента е била най-силната в Европа.Тези бронирани части са имали и мобилна артилерийска поддръжка-леки топове,стрелящи основно с картеч,които буквално са отваряли "улици" за кавалерията във вражеската пехота.Срещу това турците са имали само спахийската си конница-добра срещу пехота и лека кавалерия и абсолютно безпомощна срещу бронирана част.
В резултат:пълно поражение за турците с огромни загуби.Полските историци казват за тази битка,че поляците не са изклали до крак цялата турска войска просто защото кавалеристите са се уморили да ги секат.Оттам ги подгонват,изхвърлят ги от Австрия и Унгария и влизат в Сърбия.Точно тогава за наш лош късмет идва есента и започват дъждовете,а рицарите не могат да воюват в кал.Ако тези събития се бяха случили няколко месеца по-рано,нямаше да има 500 годишно робство и турците щяха да са в Азия,откъдето са дошли.
Военните специалисти казват,че танкът е естественото продължение на бронираните рицарски части.Само дето танка кал не го спира(освен руска),не се уморява,не се разболява и не е зависим от реколтата за изхранването си.Едно е автоколона с гориво,друго безкраен обоз с фураж.
Това е,доколкото знам първият голям сблъсък между тежка конница(с артилерийска подкрепа) и многобройна пехота,подкрепяна от по-лека конница.

[Yordan]

Re: Тактика и конница

Това е т.нар. "крилата" хусарска конница. Първоначално идеята е взета от унгарците и е била под формата на лека кавалерия. После се превръща в тежка кавалерия или както още я наричат - Полска хусарска конница. Масивно нещо с тежка броня и въоръжено с копие, сабя, а по-късно и с два пищова. Тактиката им се свежда до масирана атака връз противника с цел отваряне на пространство в редиците му. Не винаги е ставало от първия път, затова често конницата е правила "кръгче", че да подмени счупените копия с нови (имали са специално приготвени резервни такива) и да връхлети отново. И така няколко пъти, докато отвори голяма пролука в чуждите редици. Безспорно на тях се дължи много за победата при Виена, както и за много други победи през столетията по-късно. Но най-вече победата при Виена май се дължи на нескопосаният Мустафа паша. Първо, трябвало е да атакува града след малко по-кратка обсада, преди да дойдат подкрепленията. Второ, можел е да попречи на въпросните подкрепления, ако 30 хил. му татарската конница го е уважавала и е изпълнявала заповедите. Трето, хитро се е сетил да копае тунели и да поставя взривове под стените на града, ама най-важният такъв е бил предусетен и обезвреден от чуждите сапьори )) Четвърто, юрнал се е към града без да си пази много-много фланговете, а когато са го зачесали именно там не ги е защитил, а е продължил да напира към града. Пуста лакомия мюсюлманска, довела до разтягането на войската му. Пето, като са тръгнали ония ми ти хусари надолу по хълма, не са можели да ги спрат чак до собствения си лагер. Шесто, най-елитните турски части (еничари и спахии) така и не са били използвани по първоначалното си предназначение в боя. Та така... Блясъкът на победителите твърде често се дължи до голяма степен на мъглата в мислите на победените ))

[Стефан]

Re: Тактика и конница

Турската армия и флот винаги са имали огромни проблеми. С командния състав, дисциплината, тактиката. За оперативно изкуство не е ставало и дума. Те и на Балканите са се прехвърлили не с бой. Инфилтрирали са се, като сега. Като търговци, занаятчии, зяпачи. В същото време по тукашните земи е минала чумата и е започнал ранният Ренесанс с присъщите му феодални центробежни явления. Така че просто не е имало кой да спре турците. Те самите никога и срещу никой не са имали бляскави победи. Няма и на каква база, защото селджукските турци, които са оглавили империята и довели до максималното и разширение, в нейните рамки са имали статута на казаци. Такава прослойка по принцип няма традиции в държавното строителство, бидейки в същността си бандитска. Или партизанска, ако за някого има значение оценъчния оттенък

[davc]

Re: Тактика и конница

Границите до които Османската империя се е разширила по време на своя апогей са били в определен смисъл "естествени". Виена просто се явява извън тези предопределени граници, оттам нататък започва значението на подробностите в конкретните битки.
Тази "естественост" е следствие не толкова на някаква научнозакономерна стратегия и тактика за водене на война , а най-вече на традиционен начин за това. Освен еничарите, в османската войска няма друго професионално формирование, тяхната армия се образува на териториален принцип /може да се направи далечна и непунктоална аналогия с наборната армия, или с мобилизираната такава/. Война османците са водили само през летния сезон, като при това извън времето на разните рамазани, рамадани и байрами. Султана е свиквал спахиите, които са се явявали в стана му /в случая Константинопол/, въоръжението и продоволствието са си били тяхна грижа и отговорност и оттам са започвали походите до където и да било. В следствие военните им действия са били ограничени и във времето и по територия. Освен това номиналната цел на османските завоевания /в качеството на Османската империя на империя на Мохамед/ е била вкарването в "правата" вяра на още и още "заблудени" иноверци, докато личния мотив на спахиите е бил военната плячка /разполагането, с която е било традиционно регламентирано вкл. и отчисляването на десятък за султана/. Когато военните походи започнали много да се разтеглят, въпросната плячка бивала придобивана още в началото им. При това голяма част от спахиите дори се връщали, особено тези от Анадола и по далечните части на империята.
При това положение, трайна станала тенденцията, решителните битки да бъдат започвани с една оредяла, демотивирана /и в известна степен съставена от неспособните да се сдобият с плячка/ войска.
Горе долу, такъв е и случая с обсадата на Виена.
При това положение и да не са били кирасирите на Ян Собиески, то нещо друго е щяло да осигури превеса в конкретната битка, но османците обективно не са имали никакъв шанс.

[slavysb]

Re: Тактика и конница

За това колко са били българите може да се прочете в книгата на Божидар Димитров "12 мита за българската история". Независимо от личните пристрастия към автора и и неговите политически убеждения книгата е много добра...и доводите му трудно могат да се оборят.

Например за преселението на хората на Аспарух. От Фанагория до Онгъла разстоянието е 200!!! /двеста/ километра...за какви 20 години преселение говорим. Една конница го минава за десетина дни - и то ако не бърза особено.

Срещу Аспаруховите българи византийският император вдига на поход 60 000 армия, и 2 000 морски съда. И застава начело на войската лично - това се е случвало само няколко пъти в цялата византийска история. Да си остави трона на мераците на кой ли не и да хукне срещу някакъв враг. Говори само по себе си за каква опастност е взел преместването на границата на България на юг - това не е било преселение на народ , а разширяване на държава.

[Hala]

Re: Тактика и конница

Стефане,тук ще си позволя да не се съглася.Не може да не признаеш победата над Византия,успешния щурм на Константинопол от еничарите на Мехмед II Фатих (кой ти гледа загубите,те са били почти изцяло от башибозука),победата на Косово поле.Вярно е,че византийската армия няма нищо общо с прочутите римски легиони,че България реално не е противопоставила организирана въоръжена сила срещу завоевателите(това с Шишман никога не съм го приемал сериозно) и е била разединена и т.н.Друг въпрос е,че турците не са спечелили нито едно сражение с тактика или нечий пълководчески гений.Просто никога не са имали такъв.Едва ли ще назовеш едно име на турски пълководец от ранното Средновековие.Когато са побеждавали,то е било основно по 2 причини :голямо числено превъзходство и див фанатизъм.Но имат няколко сериозни военни успеха в началото и за съжаление и ние сме потърпевши.
Данчо, татарите не са уважавали не само очевидния некадърник Мустафа.Работата е там,че самите турци(привидно съюзници и едноверци) са ги третирали като второ качество.Татарите винаги са участвали като съюзници на принципа:"Каквото гепиш,твое си е".Само че,при турците не е можело така.Имало е дял за султана,дял за духовенството им,дял за спахиите и каквото остане.А и да бяха дали всичко от себе си,според мен едва ли са щели да спечелят срещу хусарите.Ще припомня още,че в полската войска винаги е имало татари-
така наречените "княжески татари".Използвани са основно за разузнаване,понякога с бой,за внезапни набези(поради бързината им) и най-често за разстройване на снабдяването на противника.Винаги ги е командвал полски офицер с пръв заместник най-личния татарин.За тая служба са получавали заплата и никой не им е пипал плячката.
Не мога да се съглася с колегата davs за естествените граници.Струва ми се,че просто турците за пръв път са срещнали истински организиран противник,когото само с "Аллах" и бройка не могат да победят.И там са теглили чертата.

[Стефан]

Re: Тактика и конница

Е, Константинопол е бил изплезената глава на мъртвото куче. Византия всъщност е била умряла, когато тия са и извадили ножа. Виж фактурите на генуезките търговци за прехвърлянето на турците през Босфора. Хонорарните листове на унгареца, произвел обсадните оръдия. Там в предградията са се мотаели много и всякакви хора, които силно са искали да сритат това тлъсто и самодоволно място.
На Косово поле също са стояли общо взето доброволци. Невойници.