Колебание!!!

[sparkybg]

До: Колебание!!!

...Все едно ДВГ да учат парни двигатели и до там!

Е, той парния не е с вътрешно горене, ама нейсе.

Колкото до алгоритмите - еми еднакви са. Всичките. Просто едни езици и модели за програмиране са по-удобни за едно, а други - за друго. В крайна сметка всичко стига до машинен код, а начините да свършиш конкретна работа са хиляди. И като изключим някои строго машинно или системно зависими задачи, едно и също може да се напише на поне 2-3 тотално различни езика за програмиране, и като синтаксис, и като философия, а алгоритъма да е един и същ.

Zaarin се опитва да ти обясни че в днешно време е лесно да намериш информация са всичко, и да го използваш, без изобщо да помиришеш ВУЗ. Обаче, не разбирайки основата му, няма да си в състояние ти да измислиш следващите технологии, защото не знаеш защо и как са се случили предишните. За да се наречеш инженер, трябва да знаеш тия неща. Другото е просто операторска работа. Аз не смея да се нарека инженер, а има такива, дето едва ли не първото има им е "дипл.инж.", и супер много държат на това, обаче реално са по-малко инженери от мен, дето така и не си взех тапията. Само дето това за мен не са загубени години, а време, в което значително ми се е разширил мирогледа и съм се докоснал до неща, за които не съм предполагал че съществуват. Който не влезе и не учи, няма и да ги види.

[Тодор (Zaarin)]

До: Колебание!!!

Проблемът е, че не стигат до съвременните технологии. Щото толкова си могат. И за занатчии не стават. А които наистина си могат (бивши даскали) си бачкат за пъти повече парички и не се занимават със студенти. Има нищожни изключения, които са на сметка да обучават студенти по фирмите, които на своя сметка им работят без пари.
Алгоритмите на Паскал са принципно различни от алгоритмите на C#. А C# работи върху .NET, което е нещо като фундамент, философия и не може да се абстрахираш от него. Обектен Паскал (ТurboVision под DOS) или (вече мъртвото) Delphi не се учи в основния курс за ИТ. Има една единствена под-специалност, която за един семестър учат обектно. A декларативно програмиране (напр. XSLT дето го търкаля всеки браузър) това няма грам общо с изброените досега. А се водят фундаментални знания.
Понеже малко офтопик стана - да сравня образно. Все едно ДВГ да учат парни двигатели и до там! Той бензиновия много занаятчийски, ще се научи като му дойде времето. Добре, че механиките не се развиват с такава скорост.
Съзнавам, че малко емоционално подхождам по темата, но на тия некадърници толкова съм им насъбрал, че и следващите 2 живота няма да ми мине. Дано държавата се усети да отреже тоя архаизъм, начинанието ще е финансово оправдано с мигновен ефект!

След тези изказвания, просто няма как да не се съглася с теб. Наистина си си похабил 5-те години за следване... не обвинявай обаче само другите за това.

[Rabin]

До: Колебание!!!

Е, той парния не е с вътрешно горене, ама нейсе.

Колкото до алгоритмите - еми еднакви са. Всичките. Просто едни езици и модели за програмиране са по-удобни за едно, а други - за друго. В крайна сметка всичко стига до машинен код, а начините да свършиш конкретна работа са хиляди. И като изключим някои строго машинно или системно зависими задачи, едно и също може да се напише на поне 2-3 тотално различни езика за програмиране, и като синтаксис, и като философия, а алгоритъма да е един и същ.

Zaarin се опитва да ти обясни че в днешно време е лесно да намериш информация са всичко, и да го използваш, без изобщо да помиришеш ВУЗ. Обаче, не разбирайки основата му, няма да си в състояние ти да измислиш следващите технологии, защото не знаеш защо и как са се случили предишните. За да се наречеш инженер, трябва да знаеш тия неща. Другото е просто операторска работа. Аз не смея да се нарека инженер, а има такива, дето едва ли не първото има им е "дипл.инж.", и супер много държат на това, обаче реално са по-малко инженери от мен, дето така и не си взех тапията. Само дето това за мен не са загубени години, а време, в което значително ми се е разширил мирогледа и съм се докоснал до неща, за които не съм предполагал че съществуват. Който не влезе и не учи, няма и да ги види.

Oпитай да напишеш евентно извиквани събития на процедурен Pascal с begin-end без да pool-ваш задачите. Защото на C# това го прави framework вместо теб. Опитай да overload-неш на Паскал примерно DoGet() метода на сървлетен контейнер. Щото това ти е еквивалента на begin-end на Паскал и дори на картинка не мож ги докара. Ако успееш черпя където кажеш!
Че надолу е машинен код си прав. Ама с Асемблер вече почти никой не пише за PC. И на телефоните вече набичиха framework. И начина на мислене е подобен колкото лодката, кораба и динената кора.
Наистина излязохме от темата, викам да спрем с това че съвсем ще объркаме смисъла. Нека ми е изгубено времето, бягахме от лекции да ходим да пишем вируси и да хакваме Новела . Споко, не съм ги пускал и на никого не съм навредил! И 10 пъти повече неща научих с това.

[Тодор (Zaarin)]

До: Колебание!!!

Oпитай да напишеш евентно извиквани събития на процедурен Pascal с begin-end без да pool-ваш задачите. Защото на C# това го прави framework вместо теб. Опитай да overload-неш на Паскал примерно DoGet() метода на сървлетен контейнер. Щото това ти е еквивалента на begin-end на Паскал и дори на картинка не мож ги докара. Ако успееш черпя където кажеш!
Че надолу е машинен код си прав. Ама с Асемблер вече почти никой не пише за PC. И на телефоните вече набичиха framework. И начина на мислене е подобен колкото лодката, кораба и динената кора.
Наистина излязохме от темата, викам да спрем с това че съвсем ще объркаме смисъла. Нека ми е изгубено времето, бягахме от лекции да ходим да пишем вируси и да хакваме Новела . Споко, не съм ги пускал и на никого не съм навредил! И 10 пъти повече неща научих с това.

Ето това е пример за нещо, на което са можели да те научат, гарантирам, че го е имало в материала и никога няма да остарее. Става дума за това какво е алгоритъм. Защото не е това, за което говориш. То е имплементация. Алгоритъм е нещо съвсем различно. Идеята на унивреситета е да усвоиш подобни базови неща, другото може и всеки сам.
Това е нещо фундаментално, като азбуката. Всеки може да се научи да говори и без да я знае, но и да пише.

[batko_benny]

До: Колебание!!!

Я малко спам, или както се казва. Гледахте ли новините по БТВ? За един професор по право в СУ? Дето скъсал 212 човека. Не искам да му адвокатствам, но сега проследете каква драма ще се получи! Аз това говидях в УНСС, та да ви разкажа- сега недоволните генийчета ще пуснат писмена жалба срещу преподавателя, че е лош, некомпетентен, старомоден, отмъстителен и т.н.и т.н., ректорът евентуално под натиск ще клекне и ще им назначат комисия да ги изпита и да ги пусне.
А ключовита фраза от репортажа беше : *ако не УЦЕЛИШ и трите верни отговора...*. Тестовете е..ха мамата на всичко- младите не могат да мислят и да се изказват правилно!

[Rabin]

До: Колебание!!!

Ето това е пример за нещо, на което са можели да те научат, гарантирам, че го е имало в материала и никога няма да остарее. Става дума за това какво е алгоритъм. Защото не е това, за което говориш. То е имплементация. Алгоритъм е нещо съвсем различно. Идеята на унивреситета е да усвоиш подобни базови неща, другото може и всеки сам.
Това е нещо фундаментално, като азбуката. Всеки може да се научи да говори и без да я знае, но и да пише.

Прави сте на 100 % и двамата със Спарки. Но не сте изчерпателни, а то там се крие Дявола, дето от черното прави бяло. Понеже горе видях мнения "учи", и се опитвам да аргументирам защо студентите, които не са прилежни са прави.

1. Като минал по този път защитавам изстрадало мнение.
2. При компютрите висшето е "eрзац", но машините не е толкова фрапиращо.
3. Ако някой от четящите е зает в образованието, може и безпристрастно за себе си да размисли дали съм прав. Все от някъде трябва да се почне.
===========
Тука започвам с офтопика. Тюринг доказва, че всяка задача, можеща да се опише с алгоритъм може да се изпълни на четящо-пишеща глава с логика по безкрайна лента. Разбира се, че алгоритмите са основата, тука 2 мнения няма. Обаче: защо на практика се документира с UML моделиране, state mashines, а при тестването стават модерни Марковските вериги? Има цяла операционна система само на база Марковски вериги. Всички те са разновидност на алгоритмите. Всичко без UML съм го учил в университета, споко.
Дори и с колеги съм имал дискусии защо многопотребителска система не може да се направи на практика без garbage-colector? Дори на C++ има разработени такива. Нещата вече стават принципно различни! Ами защото на практика алгоритъм, опитващ се да разпределя много на брой случайни конкурентни заявки на входа като се разпише магически заприличва на garbage-colector и без да искаш сменяш алгоритмите с UML диаграми по същата причина.
Та защо философствам толкова... тук е по-скоро форум за механици, а не за програмисти, освен това тук се мотая да науча (и научавам) много неща, а не да давам акъл. Просто исках да се обоснова, че тия работи дето пълнят главите на студентите са базови, верни и крайно недостатъчни за практиката. Все пак са 5 години! И това за обща култура? Затова толкова остро се изказвам, че Висшето дава една много малка част от необходимото за пазара. И даскалите да не ги мързи толкова, ами да седнат да попрочетат нещо ново, че в момента преподават за парните двигатели.

[Тодор (Zaarin)]

До: Колебание!!!

Започваш да конкретиззираш. И ги пречупваш през твоята гледна точка. Без, ако и аз трябва да конкретизирам, да отчиташ факта, че някои правят управления за автоматични перални, други работещи в реално време датчици, а трети, например за разпознаване на изображения, решават класически, но сложни математически задачи. Друга група пък правят компилатора на езика, който ползваш и който все пак трябва да преведе всички твои абстракции до класически алгоритми в машинен код. И съвсем трети, разработват следващия език... Това е разликата между това да ползваш готови инструменти, като модерните езици и библиотеки и да проектираш и създаваш нещо фундаментално ново.

Както и монтьора поправя коли и може да е много добър в това, но не може да проектира двигател, защото му липсва съсвсем друг клас познания.
Както ковача може да изкове дамаска стомана или първокласен самурайски меч, но това не значи, че е способен да създаде нова по-добра от тях сплав. Защото му липсват съвсем друг клас познания.
Както и брокера може да се подлъже по бързите краткосрочни печалби и да омаже положението, ако е забравил да прочете какво е следвало след тях в миналото...
Фундаменталните знани, са фундаментални знания. Те са основа, върху която се гради. И както при строежите, при направена по един начин основа могат да се построят максимум 3 етажа, а при друга 10.

При това ти си бил в университет. Когато знаеш да четеш, това ти се струва лесно и може и да се чудиш, как така децата губят по цяла година, за да научат някакви си 30 знака. Но вече си минал през първи клас...

[ba4odilqn]

До: Колебание!!!

Привет! Тъй като не прочетох всички мнения може да копирам (без да искам) някой колега. Та на въпроса, където и да отидеш да учиш никак не е лошо с едно око да поглеждаш към чужбина . Техническият университет във Виена например, където признават една част от изпитите които си положил в РУ да кажем (проверено). Там определено нещата стоят по друг начин. Като недоучил в РУ смятам , че няма кой знае какво значение от къде ти е дипломата, НО определено не е загуба на време .
По-здрави!

[Vlado_Ts]

До: Колебание!!!

.... Фундаменталните неща се учат 10 пъти по-ефективно самостоятелно след сблъскване с реален проблем. Понеже имам реален поглед върху съвременната индустрия... престъпление е да сцепиш хората от чертане с молив и пергел, и после да мигат като мишка в брашно при вида на Autocad и SolidWorks като отидат да търсят работа. А за чий са им 4 физики... и електротехника (поляризиран елипсоид :-) ). Лелеее - механика на флуидите !!!! Диференциални уравнения! Чудо...

Колега , изчетох ти всички постове ( макар че с този изби рибата ) и ми става ясно , че ти наистина си изгубил 5 години от живота си . Както е казал народа :" От всяко дърво свирка не става " ... та и от теб - инженер. По няколко причини :
1. Не си разбрал , че Аутокад и Солид уъркс ( умишлено не ги изписвам на английски) са средство за улеснение при чертане и конструиране - и нищо повече . Те не могат да пресметнат един детайл нито якостно , нито да го оразмерят вместо "кадърния" инженер . Между другото : бас държа че ако на двамата ни покажат един детайл , аз ще го начертая с молив на един прост "Кинекс" ( ако си чул за подобно нещо ) по-бързо , отколкото ти на Аутокад .
2. Не си разбрал защо един студент по ДВГ трябва да започне от двигател с външно горене ( парна машина).
3. Не си разбрал , че колкото и електроника да наблъскаш в един съвременен двигател , вътре в него се движат буталата по принципа на добрия стар Ото . Затова студентите задължително изучават "старите" ДВГ. В противен случай електрониката е куп безполезни полупроводници и кабели.
4. Не си разбрал , въпреки "погледа ти върху съвременната индустрия" , че в тази последната IT специалистите са в помощ на конструктора - инженер , т.е. алгоритъма ( за който се спори тук ) за решаване на една задача се задава от конструктора ( който пък понякога трябва да има понятие и от редове на Фурие , да решава тройни интеграли и т.н. ) , а IT -то после да го преведе на машинен език .
5. Но не на последно място : имам чувството от писаното че си завършил факултет , наричан по мое време ФРЕ . А там ( да не се обидят колегите ) не излизат типични инженери но това е друга тема).
Ето защо не отказвай мочето от следване. На който му се учи - учи и при съвременната ни скапана система. Щото на крив ..... я вълната , я космоса му пречи ....

ПС . И заплатата на преподавателите от 400 лв. изобщо не е критерий за нивото на обучение. А който зареже следването по средата значи или е малодушен , или просто не е бил за университета. Виж , отказа от научна работа е друга тема.

[Rabin]

До: Колебание!!!

Владо, нека да съм некадърен инженер, ама проектирани от мен машини и в момента работят на другия край на света. Не ти се сърдя. И изобщо моята скоромна персона не е обект на обсъждане тук. Всред вас - завършили и практикуващи механици аз съм абсолютно неграмотен във вашата област. И съм тук да науча нещо от вас. В моята област вече десет години си вадя хляба по всевъзможни световно утвърдени сертификати и за проекти изцяло извън България. Доколко и те са ефективни тия сертификати е съвсем друга тема. Който е трябвало е преценил дали ставам.
Не отказвам когото и да било да учи. Аз също учих. Давам сурова информация. Съзнавам, че засягам много хора с моята теза, и никога не съм отричал нуждата от фундамент, не мога да разбера защо ми го приписвате това. Но:
Задавам следните риторични въпроси. Който иска да коментира.
1. Защо нашето образование по принцип не се признава в чужбина?
2. Защо прясно завършил студент магистър започва да работи като чирак на свободния пазар?
3. Защо почти всеки, който има фин. възможност ходи да учи в чужбина? ba4oiulian е прав. HP дава луди кинти да обучава наши студенти с 2-3 годишен договор за работа след това. Няма сметка от наука ли? А нашите от БАН търкалят тикви пред парламента и подаряват компютър с 8 мегабайта RАM на Президента!!!
4. Защо има безработни инженери в паралел с незаети работни места за същите?
5. Защо 2 големи фирми, от мащаба на SAP се отказаха да отварят филиали в България? Говоря за outsource, хората идват с готова работа някой тук да им я свърши. И защо такива можещи и всезнаещи разчитаме някой да outsource -не тук, а не работим сами? Коли ли правим, софтуер ли , въобще можем ли да се похвалим, че произвеждаме нещо високотехнологично сами?
6. Защо на практика нямаме машинистроене?
7. Защо изобщо сме на опашката на Европа и все нас ни сочат с пръст?

[Vlado_Ts]

До: Колебание!!!

Владо, нека да съм некадърен инженер, ама проектирани от мен машини и в момента работят на другия край на света. Не ти се сърдя. И изобщо моята скоромна персона не е обект на обсъждане тук. Всред вас - завършили и практикуващи механици аз съм абсолютно неграмотен във вашата област. И съм тук да науча нещо от вас. В моята област вече десет години си вадя хляба по всевъзможни световно утвърдени сертификати и за проекти изцяло извън България. Доколко и те са ефективни тия сертификати е съвсем друга тема. Който е трябвало е преценил дали ставам.
Не отказвам когото и да било да учи. Съзнавам, че засягам много хора с моята теза, и никога не съм отричал нуждата от фундамент, не мога да разбера защо ми го приписвате това. Но:
Задавам следните риторични въпроси. Който иска да коментира.
1. Защо нашето образование по принцип не се признава в чужбина?
2. Защо прясно завършил студент започва да работи като чирак на свободния пазар?
3. Защо почти всеки, който има фин. възможност ходи да учи в чужбина? ba4oiulian е прав.
4. Защо има безработни инженери в паралел с незаети работни места за същите?
5. Защо 2 големи фирми, от мащаба на SAP се отказаха да отварят филиали в България? Говоря за outsource, хората идват с готова работа някой тук да им я свърши.
6. Защо на практика нямаме машинистроене?
7. Защо изобщо сме на опашката на Европа и все нас ни сочат с пръст?

Ако съм те засегнал - извинявай . Съдя само от писаното .
А по въпросите ти . Мислиш ли че има нормален човек , който да не си ги задава ? Аз бих ги разширил , разбира се . Например : Защо за инвеститор у нас се смята всеки чужденец , който вкара квитанция за платени 20 000$ в хазната . Къде са истинските инвеститори като Сименс , Круп , Сони , Панасоник и т.н. Защо не сглобяваме телевизори и автомобили , а ги внасяве от Чехия , Полша и Унгария ? И т.н. и т.н.... Но тези въпроси излизат извън контекста на качеството на образование у нас . То е функция както на системата на управление преди и след 10-ти ноември , така и на манталитета на българина ...Но да убиеш желанието на едно момче да учи само защото сме скапана държава .... Това не го приемам .

[Rabin]

До: Колебание!!!

Не се сърдя. И не само, че не убивам желанието на момчето. Просто му казвам, че само с университета не става. Тъпите им изпити са между другото, плява на 90 %. Ако успее да си оптимизира обучението ще си доучва като мен след това. Сегашното ниво на обучение е трагично. Говорим за много, много учене да догониш останалия свят! Ясно е, че няма университет на света да изкарва практически подготвени хора, но... да тормозиш хората 5 г. с морално остарели неща, излезли от употреба преди 20 г. ... не знам как да го нарека. Вие се сещате :-) Цялата образователна система гравитира около това шепа морално остарели хора да си изкарват мизерните заплати. И от това страдат хиляди млади хора, после и икономиката. Така се прави хорариума! Кадърните в образованието просто не издържат там! Тъжно и вярно... Затова навън ни гледат с насмешка!

[sparkybg]

До: Колебание!!!

1. Защо нашето образование по принцип не се признава в чужбина? - защото от него не излизат готови за работа специалисти, освен ако сами не са си дали зор да са готови. Това обаче не го прави ненужно, и загуба на време.
2. Защо прясно завършил студент магистър започва да работи като чирак на свободния пазар? - защото ни е сбъркана системата изцяло - студентите мислят че си губят времето и гледат да минат някак, за да вземат хартийката, наречена диплома, а пък работодателите искат да плащат жълти стотинки за висококвалифициран труд.
3. Защо почти всеки, който има фин. възможност ходи да учи в чужбина? ba4oiulian е прав. HP дава луди кинти да обучава наши студенти с 2-3 годишен договор за работа след това. Няма сметка от наука ли? А нашите от БАН търкалят тикви пред парламента и подаряват компютър с 8 мегабайта RАM на Президента!!! - еми, ето това е начина. Колкото повече хора тук го осъзнаят - толкова по-добре.
4. Защо има безработни инженери в паралел с незаети работни места за същите? - защото или не са инженери, а само имат хартийката за това, или не им се работи това, което им предлагат за парите, които дават.
5. Защо 2 големи фирми, от мащаба на SAP се отказаха да отварят филиали в България? Говоря за outsource, хората идват с готова работа някой тук да им я свърши. И защо такива можещи и всезнаещи разчитаме някой да outsource -не тук, а не работим сами? Коли ли правим, софтуер ли , въобще можем ли да се похвалим, че произвеждаме нещо високотехнологично сами? - Да, и плащат като на мингянци, а шефовете на филиалите им тук си клатят по цял ден да не казвам какво, купуват си скъпи коли, и се занимават с откровени глупости.
6. Защо на практика нямаме машинистроене? - защото беше умишлено унищожено, включително и частта му, която ставаше за нещо. В момента се унищожават и малкото останали от него неща - визирам например завод Георги Костов в София.
7. Защо изобщо сме на опашката на Европа и все нас ни сочат с пръст? - защото търпим некадърниците да ни се катерят по главите и да ни залъгват с жълти стотинки. Защото за да прокопсаш, трябва да буташ кинти къде ли не, иначе не можеш да спечелиш конкурс и финансиране. Нали затова в момента са бесни всички - щото им писна от това.

[sparkybg]

До: Колебание!!!

Просто му казвам, че само с университета не става.

Е, за това никой не спори. А дали ще станеш тоя, който си решил да станеш, си зависи най-много от теб. Това обаче не прави ВУЗ-a ненужен и годините - загубени. Какво ще работиш през това време, и дали ще си набавяш нужните ти допълнителни съвременни знания - информация колкото щеш. А като студент, често е и безплатна или на силно намалени цени. Дори в момента върви някаква такава програма, до колкото знам.

Западния модел работи, защото студентите започват да се борят с реални задачи още докато следват. Ама за това трябва нужния начин на мислене и от трите страни - ВУЗ, работодатели и студенти. Това за сега почти не се случва, и точно там е проблема според мен.

[Rabin]

До: Колебание!!!

Западния модел работи, защото студентите започват да се борят с реални задачи още докато следват. Ама за това трябва нужния начин на мислене и от трите страни - ВУЗ, работодатели и студенти. Това за сега почти не се случва, и точно там е проблема според мен.

Там могат да бачкат и да учат. Тук даскалите се сърдят ако отсъстваш от безценните им лекции. Добре че махнаха наборната служба - тогава за мен нямаше алтернатива да уча задочно и работя. Чак 4-ти курс, с 300 зора и познати... Като ти сложат чатала на врата ходи па се обучавай с реални задачи! Много им било важно да търкаш банката и преписваш от дъската! Имаше един професор - прецени че не съм виждал на живо осцилоскоп. Пък аз си имах един в къщи и даже преди университета търкалях собствен сервиз. Сам го каза - трите страни - ВУЗ, работодатели и студенти.