Сами ли сме във Вселената

[Паджеровод]

До: Сами ли сме във Вселената

Цитат от братя Стругацки :
"Извънземни или има, или не.Ако има и ни наблюдават,е досадно.Ако няма,е скучно.Сигурно има и трето решение-аз съм за него."

Хей, това ме подсети за техният "Пикник край пътя" - най-доброто, което съм чел на тема извънземни. Там ставаше ясно, че да - има ги, идвали са, но ние никога няма да ги разберем, а за "контакт" и дума не може да става!
Много добре пишат братлетата!

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Сами ли сме във Вселената

Ама каква видима еволюция за 1000 г.?! Това са една шепа поколения.

На динозаврите са им трябвали десетки и стотици млн. години да полетят, пък ти искаш Писаро да литне, даже не и децата му...

Еволюцията се основава на метода на пробата и грешката. Т.е. трябвало е да има една сюрия Писаровци, които на имат различни генетични вариации с различни проявления и в рамките на много поколения най-успешните от тях да се онаследят.

Дайте да не се връщаме в гимнацията. Явно много неща за еволюционната теория не са ясни на пишещите тук, та ако ще спорим да е обосновано и най-вече грамотно.

Между другото, не само че всички хора имат общ предшественик, ами всички хоминиди също.

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

Ама каква видима еволюция за 1000 г.?! Това са една шепа поколения.

А какво общо имат годините с еволюцията? Я вземи направи малко справки та да видиш че еволюцията би следвало да зависи от поколенията а не от годините... И ако 1000 години са примерно 20 човешки поколения би ли сметнал колко са на мушичките дроздофили междувременно и ако бъдеш така добър да ми обясниш защо на нито една досега не е преминала на по високо еволюционно ниво...???? За да те улесня техния среден живот е 40 дни...!

На динозаврите са им трябвали десетки и стотици млн. години да полетят, пък ти искаш Писаро да литне, даже не и децата му...

Справка по-горе...

Еволюцията се основава на метода на пробата и грешката. Т.е. трябвало е да има една сюрия Писаровци, които на имат различни генетични вариации с различни проявления и в рамките на много поколения най-успешните от тях да се онаследят.

Ти можеш ли да покажеш пример дори и за една еволюционна промяна у който и да е човек?

Дайте да не се връщаме в гимнацията. Явно много неща за еволюционната теория не са ясни на пишещите тук, та ако ще спорим да е обосновано и най-вече грамотно.

"Гимнация" не знам какво е? Но те моля да спреш да даваш подобни определения. Не се изживявай като професор по биология изнасящ лекция пред мажоретки от гимназия! Ако искаш да пишеш ще трябва да го правиш с постоянно уважителен тон към останалите! Дори и да са в гимназията!

[Yordan]

До: Сами ли сме във Вселената

Значи, едва днес (и току-що) видях последните страници на темата, която бая се е изкривила от основата си, но пък за сметка на това - към нещо също толкова интересно.

Аз нямам претенцията да съм ултраспец по Теория на Еволюцията или прочие, но пък имам претенцията да съм поучил малко биология...

Без съмнение разговорът е любопитен и стойностен, и намирам за излишно изнервянето, което не допринася той да стане по-интересен, а дори напротив.

При цялото ми уважение към АБСОЛЮТНО всички от пишещите по темата, един-единствен от вас е подплатен с (поне) малко повечко знания по въпроса от останалите, и неговият псевдоним е Obersturmbahnfuehrer. Въпросите на останалите и начинът, по който тези въпроси биват задавани издават... осведоменост, която не е така пълна като неговата. С което, обаче, хич и не искам да се правя на съдник или арбитър и да казвам кой бил прав и кой - крив, ужасно съм далеч от такава мисъл. Всяко не 100 % доказано нещо изисква внимателно изслушване и на двете страни, па ако ще и да звучи адски абсурдно. Или поне аз така смятам.
Въпросът е - кое е доказаното и кое - не ?
Значи, Теорията на Еволюцията (ТнЕ), дали има вече малко или много привърженици не знам, но кои са тези привърженици ? Май баш учените никога не са били на анти. По-скоро религиозните типове, ама дето вика Обера - тяхната агитка не мож я обори с нищо. А обикновените хорица ? Ми, въпрос на мода и моментни развлечения. Извинявайте, ама дали масите ще вярват в ТнЕ или не, е все едно кой цвят е на мода в момента...
Та, за мен лично ТнЕ си е бая доказана в една голяма степен. Като процес си я има и това е очеизвадно. Неясните моменти са два:
1. Как е възникнал животът на Земята ИЗНАЧАЛНО ? (После еволюцията го е подхванала, това е ясно).
И до днес никой не може да направи нещо живо в епруветка, само животът дава живот. А в началото ? "Обясненията" са, че условията били различини тогава, и така... Е, да де, ама не е задоволително, еле пък изчерпателно
2. Човекът плод ли е на тази еволюция, или не ? Опитите за обяснение на интелекта и разума с труда са колкото ясни, толкоз и смътни. Тук ТнЕ има още какво да добави, по първата точка да не говорим.

При все това, обаче, по отношение на самия еволюционен процес в тесния му смисъл (от първата клетка (невключително), та чак до човека (невключително), ако мога така да го огранича), нещата са в общи линии ясни. Отказът тия неща да се признаят за мен вече си е просто религиозен инатлък. Апропо, има не един и два (религиозни, естествено) сайта, в които на много страници подробно се разглеждат най-различни антидоказателства за ТнЕ, като почнеш от организмово и стигнеш до молекулно ниво. Всичките са абсурдни и с недомлъвки, половината се оборват за минути от студент-второкурсник, 10 % се оборват за минути от ученик-десетокласник. Когато някой реши да "доказва" нещо, нищо не може го спря
Пример:
http://evolutsionataizmama.com/
Името само си говори за съдържанието )) Толкоз смотано и пошло, проста ислямска реклама някаква, та чак смешно. Сума ти мисли изписани, а се оборват по-бързо, отколкото са ги въвели в нета...

С което постът ми май стана прекалено дълъг...
Моят единствен апел към всички е да не си хабят времето и енергията да развенчават еволюцията, чието съществуване (по моето скромно мнение) е твърде неоспоримо. Много други теории, чиито следствия са дълбоко залегнали в ежедневието ни, вероятно се базират на по-малко доказателства. Виж, по двете точки по-горе може да се разговаря наистина надълго и нашироко, и без съмнение - интересно ))

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

Е моето пък скромно мнение е че никой никога не е доказал горното.

Моя за конкретни доказателства защото и в по-горния пост не видях нищо конкретно. А за да не се разводняваме къмто псевдо теории задавам конкретни два въпроси:

1. Защо никой никъде не е успял да създаде нещо живо?
2. Защо след като дроздофилите да кажем се сменят достатъчно бързо като поколения никой не е наблюдавал еволюционни изменения например...

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

С което постът ми май стана прекалено дълъг...
Моят единствен апел към всички е да не си хабят времето и енергията да развенчават еволюцията, чието съществуване (по моето скромно мнение) е твърде неоспоримо. Много други теории, чиито следствия са дълбоко залегнали в ежедневието ни, вероятно се базират на по-малко доказателства. Виж, по двете точки по-горе може да се разговаря наистина надълго и нашироко, и без съмнение - интересно ))

А откъде и от коя точно наука се черпи това твърдение... Примерно точно преди две вечери се въртеше една серия за човешкия геном където точно според последните достижения по темата всички човеци са произлезли от ЕДИН! И се изредиха кой ли не от разните светила да го доказват... Та питам аз двамата с Обера откъде черпите информация да взема и аз да прочета...

[Тодор (Zaarin)]

До: Сами ли сме във Вселената

А откъде и от коя точно наука се черпи това твърдение... Примерно точно преди две вечери се въртеше една серия за човешкия геном където точно според последните достижения по темата всички човеци са произлезли от ЕДИН! И се изредиха кой ли не от разните светила да го доказват... Та питам аз двамата с Обера откъде черпите информация да взема и аз да прочета...

Гледх го май това. Може и да не е същото, но ако е лека поправка. Всички хора извън южната половина на Африка и нямащи в рода си "изнесени" от там предци. Идеята май беше, че Африка са я напуснали само една малка група хора. Обаче пак нещо мътна ми се видя работата, защото доколкото знам има десетина различни генома извън Африка...

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

Спенсър Уелс, на базата на кръвни проби на хора от всички краища на света, заключава, че всички съвременни хора имат общ праотец - мъж от Африка. Това означава, че всички ние сме братовчеди, разделени в 2000 поколения, казва Уелс. Следвайки южната брегова ивица на Азия, първите преселници прекосили около 250 км от морето и колонизирали Австралия преди около 50 хил. г. Аборигените на Австралия са потомци на първата вълна от миграции извън Африка. Втората вълна напуска Африка преди 45 хил. г. и се установява в Средния Изток, като малки групи стигат до Индия и Китай.

Мисля че за този ставаше въпрос...

[Yordan]

До: Сами ли сме във Вселената

Е моето пък скромно мнение е че никой никога не е доказал горното.
Моя за конкретни доказателства защото и в по-горния пост не видях нищо конкретно.

Да, не съм писал конкретни доказателства в поста си, естествено. Те, разбира се, нито са малко, нито са тайна, нито са 100 % изчерпателни. Но в един добър процент са. И тогава по-скоро аз бих попитал: Като това е доста широко залегнала и приета теория (значи и доказана в добър процент, както вече споменахме), откъде идва зорът непременно да открием Истината някъде другаде и, второто което е, къде пък са вашите доказателства за това другаде ? И с какво те са по-силни от тези на ТнЕ, щото аз поне не знам да има по-добра обяснителна версия. Великият Враг Номер 1 на ТнЕ, Креационизмът, какво предлага ? Смехории... Но ТнЕ му е голям трън в очите, това е ясно. Чудно, що ли креационистите не са трън в очите на учените, пък последните само им се подсмихват снизходително ? Хем че ония са по-голямата агитка и, дет се вика, могат да надделеят във физически сблъсък ))

А за да не се разводняваме къмто псевдо теории задавам конкретни два въпроси:
1. Защо никой никъде не е успял да създаде нещо живо?
2. Защо след като дроздофилите да кажем се сменят достатъчно бързо като поколения никой не е наблюдавал еволюционни изменения например...

По 1.: Именно !! Нали и аз това казвам. Точно това е Въпросът. В този момент се крие интересното и дискусионно ценното, а не след това. След това е тривиално и ясно...
Но, за съжаление, аз не знам отговорът
Обръщам Ви внимание, че този въпрос стои извън претенциите на ТнЕ в тесния й смисъл, както съм посочил в предния си пост. Което не го прави по-малко интересен, разбира се.
По 2.: Защото нямат стимул. Няма движеща сила. Еволюцията е процес и като всеки такъв изисква наличието на сила, която да го движи. Обера му вика "натиск" - хубаво, така да е. Без него нищо не става. Крокодилите са класически пример за това.
Позволявам си да свържа по смисъл тук и отговорът към по-преден Ваш въпрос - Защо маймуните не поумняват вече ? Освен че трябва натиск, той не довежда след себе си масовост на промяната. Много от промените стават ЕДНОКРАТНО. Някога, някъде, една маймуна е "поумняла". Примерно. Тя дава хората. Останалите не са и никога няма да бъдат. Еднократно случайностно явление довежда до революционна промяна и появата на нов вид (човек или мухоморка, все тая). Но 99,9 % от старото си остава старо. Или си живее така, или става на нещо по-друго, или измира, щото климатът мръднал и не се приспособило. Природата обича да "експериментира", но не с целия си наличен ресурс. Напротив - с много малко то него. Щото един на милион "опити" е успешен. А дори и тогава тя обича да си запази и старото, тъй като повече от всичко тя обича разнообразието. Така че, никога вече маймуните няма да станат на хора и това не е въпрос на изминало време. Онова събитие е било в малък мащаб, скокообразно и, да не забравяме - еднократно. Случайно, ако така предпочитате.

Примерно точно преди две вечери се въртеше една серия за човешкия геном където точно според последните достижения по темата всички човеци са произлезли от ЕДИН! И се изредиха кой ли не от разните светила да го доказват... Та питам аз двамата с Обера откъде черпите информация да взема и аз да прочета...

Значи, и така да е, не виждам това в какво точно противоречие влиза с ТнЕ ? Или просто Ви напомня на Адам и Ева и значи така е станало ? Е, хайде сега...
Другото което е, не съм сигурен дали съвременната наука чисто технически е в състояние толкова категорично да заяви, камо ли докаже, едно такова твърдение. Нещо ми намирисва...
Третото което е, намирисва и тоя маниер всички светила да се изреждат да застъпват новата теза. Обикновено половината светила са анти на другата половина, инак науката би се изродила Не знам, не съм гледал този репортаж (сериал ?), но доста скептично бих попитал КАК е доказано това твърдение за единия човек ? И напълно нескептично бих попитал отново - КАК това променя същината на ТнЕ ?...

П.С.: Сега прочетох и новите постове... И питам за трети път - с какво всичко това е принципно по-различно от досегашните схващания ?...

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

Е, горното изчерпва моите коментари по темата. Не чух нищо съществено като аргумент срещу! Ама теорията горе долу била вярна. Е добре де, ама аз зададох два въпроса и те въобще я разбиха... И въобще това с учените и поддръжката им на теорията на Дарвин е тотален мит... Само да напомня че изучаването на тази теория е вече премахнато от учебната програма в САЩ и доколкото знам в доста други страни... И то защото достатъчно учени застъпват тезата че тя не е вярна... както и поради факта че досега тя няма нито едно потвърждение! ПОВТАРЯМ НИТО ЕДНО!

А колкото до обяснението на примера ми с дроздофилите ще кажа че е дълбоко погрешно... Защото само ако напишете "дроздофили" в google например ще откриете няколко десетки хиляди експерименти на които са били подложени и които са документирани... И в следствие на тези ВСЯКАКВИ "НАТИСКИ" - НИТО ЕДИН ДРОЗДОФИЛ НЕ Е ЕВОЛЮИРАЛ В НИЩО ДРУГО...

Дотук с подготвеността и заключенията че видите ли само ОБЕРА е подготвен по темата. Между другото смятам за смислено тя да продължава в този дух само ако някой се намери да даде задоволителен отговор на двата ми простички въпроса по-горе...

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

А за любопитните ето няколко линка с информация по въпроса:

http://genomics.energy.gov/
http://elementy.ru/news/430398
http://www.svobodanews.ru/Article/20...110634700.html

[Yordan]

До: Сами ли сме във Вселената

Аз май не вдявам нещо...
Не сте чул нищо съществено срещу... какво ? Аз пък нищо на квадрат не съм чул за някакви анти-ТнЕ доказателства... Те къде са ? Обърнете внимание на следния простичък факт - ТнЕ си търси доказателства за себе си и въз основа на тях се опитва да се докаже. А не въз основа на антидоказателства срещу обратното. Улавяте ли разликата ? За сведение, всички анти-ТнЕ версии и хипотези се базират на, забележете, отричане на ТнЕ ?!?! А про-доказателствата ви къде са ? Или няма нужда от тях, щом ТнЕ не е вярна, значи ние сме ? Подобен подход е, съгласете се, ненаучен и при все това той е дълбоко залегнал при всички анти-ТнЕ теориики...
Да, ТнЕ не е доказана на 100 %, инак би се наричала Закон, вместо Теория, предполагам. Нима това я прави тотално погрешна ?
Относно първият Ви въпрос, той разбира се е за сега без отговор, но моля Ви да разберете, че ТнЕ не се вълнува от него, реално погледнато. Тя се вълнува от това, дето става на следващата стъпка. По баш този въпрос може да се вълнува, примерно, Теорията на Възникването...
Относно вторият Ви въпрос, опитах да отговоря на него и за мен лично отговорът е ясен. Хората правили опити и не еволюирало животинчето ? Е, що за смесване на понятията... Първо, еволюцията е естествен природен процес. Като няма движещи сили, няма и процес. А когато хората създадат изкуствено такива сили, естествено ще има и промяна. Изкуствена, но ще я има. Като им променят генома на мушиците, там някъде, в лабораторията, значи вече става нещо друго. Не е като старата мушица. Това, разбира се, не е еволюция, а е нещо като т.нар. изкуствен подбор, да речем. В какво "друго" искате да еволюира мушицата, не ми е ясно. И въобще, терминът "еволюция" е най-добре да го държим настрана от лабораторните дейности и да не смесваме нещата. Инак, хората са смесвали геноми от крави с такива на домати, и все нещо е расло, там. Нов вид, примерно. Е, нима това е еволюция ?! Това са си лабораторни задания )) Разбира се, че дрозофилите се променят в следствие на такива изкуствени "натиски". Но да го наричаме "еволюция" е проява на лош вкус... С което упорито отказвам да се съглася, че тези ми мисли са дълбоко погрешни.

В заключение (и обобщение):
1. Първият Ви въпрос не касае ТнЕ, поне не и сериозната част от нея, която не е само да си прави "т...шак" с религиозните типове При все това, той е интересен и дава мегдан за много версии...
2. Вторият Ви въпрос (+ за маймуната) е тривиално изчерпан, не от мен, а от разни по-знаещи. И аз лично не виждам какво е неясното тук. За да има промяна, трябва да има мотивация и стимул. Точно като с икономиката на България, всъщност...

[Тодор (Zaarin)]

До: Сами ли сме във Вселената

Мисля че за този ставаше въпрос...

Значи е друго. Това дето гледах беше за женските гени.

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

Науката уважаеми Йордане поне във вида в който аз я разбирам е начин за обяснение на околния свят при който някакво съждение или логично заключение се подлага на проверка на практика и когато се съберат достатъчно и ясни доказателства подкрепящи една теория тя става нещо което можем да твърдим убедено както и да убеждаваме останалите в него. Я сега се върнете назад в моите публикации и намерете мястото където аз ви убеждавам в някаква моя теория...? Единствената материя по която съм писал е във връзка с "еволюционните" твърдения на Обера които вие подкрепихте с аргументите че той единствен разбира пък ние другите не... И аз като "неразбиращ" веднага ви зададох двата въпроса които мъчат цели поколения и досега нямат отговор... Толкова за разбирането и неразбирането... Убеждаването на някой в нещо което не може да докажете си е чиста проба талибанизъм без значение каква е материята за която става въпрос... Между впрочем до момента за ваше сведения няма единно становище сред научните среди какво е това живот... Още никой не е успял да даде дефиниция на основата а вие спорите по цвета на керемидите...

Спора в този му вид е съвършено лишен от каквито и да са сериозни аргументи и поради това му безсмислен...

[Yordan]

До: Сами ли сме във Вселената

Да, напълно съм съгласен със становището Ви относно какво е науката и има ли почва у нас. Защо смятате, че ТнЕ не е минала по именно описаният от Вас път ? Откъде идва тази идея за "конспиративност" ? Кой би имал някаква свръхполза да лъже масово по тоя начин, защо, с каква цел ?

Добре, не ме убеждавате във Ваша теория, само отхвърляте друга такава. Как ? По какъв начин ? С какви антидоказателства ? По-горе посочих един примерен сайт, пълен с "доказателства". Е, направо супер...

И много Ви моля, не изопачавайте думите ми, че ужким само Обера бил готин пич, пък останалите сте били невежи, щото аз пък такова нещо не съм казвал. По начина, по който той, някой друг, или който и да било се изразява по обсъжданата тематика, на мен ми стават ясни разни работи. Вие не бихте ли направили разлика между различни хора от ИТ-сектора (така наречен), изразяващи се по един или друг начин ? Вероятно доста бързо бихте придобили добра представа за нивото им, нали ? Ето това е, което съм казал, и не виждам причина да се приема адски лично от който и да било, нито някой да се засяга, нито пък друг да се възгордява нещо... Ужасно съм далеч от мисълта да подкрепям ТнЕ въз основа на това, че някой разбирал много и значи трябва да е вярна. Що за абсурд ?

А въпросните въпроси, както и двамата смятаме, са много от отдавна и никаква теория ни са разбили, ни са отрекли. Това са два въпроса и толкоз, нищо повече. Хем че единият от тях отдавна вече не го и бръснат за слива, та не виждам огромната му тежест в какво се изразява. За другият (първият) вече сто пъти казахме, че ТнЕ не е правена пък специално за него. Формулка да катери планината виждали ли сте ? Не, щото е правена за пистата...

Аз в нищо не се опитвам да убедя никого. Вие, както и всеки друг човек, сте напълно свободен да вярвате в каквото желаете или намирате за удачно. Аз - също. Пък кое е вяра и кое - нещо друго, това става отделен въпрос...

Това за дефиницията на "живот" си е нормален научен спор, като всеки друг. В крайна сметка, от хората зависи какво ще нарекат "живот", нали няма друга инстанция дето да реши това ? Човешки термин, значи и човешко определение за него. Апропо, за момента дефиницията му с нищо не е лоша и мен лично ме устройва идеално. И като се промени вероятно пак ще ме устройва. И пак като се промени. Красотата на науката е в нейната преходност. Всичко е временно, в памет на индивида. И Плутон, милият, вече не е планета. Ама пак си цикли по същата орбита и хич не му дреме. Та, с оглед на тази постоянна и нескончаема промяна на всичко в науката, няма как сто човека да седят и да чакат други сто да се начудят кво бил живота, всъщност ?... Така никой нищо няма да прави. Всеки си бачка и мъдрува, я ТнЕ, я друга история. Като се промени нещо по-базисно - променят се и горните нива. Ма не че строилите ги са били тъпаци, нещо... Това си просто е нормалният ход на нещата.

Относно безсмислието на спора - на мен нищо не ми вреди той да бъде прекратен на секундата. Аз не научавам нови неща в него, духовно не се обогатявам, емоционално не оргазмирам, никой никого не убеждава в нищо и въобще, с него и без него - все тая. Искате доказателства за ТнЕ ? Нетът е пълен, бас държа. Искате антидоказателства ? И с тях е пълен, спор няма. Всеки може да прочете, да сравни, да си прецени сам за себе си. Първите са написани на малко по-тежък език (макар и не особено), докато вторите са масово достъпни за всички, простичко, ясно и по библейскому "обяснени". Толкоз по въпроса що едната агитка била по-голяма...