Сами ли сме във Вселената

[Тодор (Zaarin)]

До: Сами ли сме във Вселената

Вероятноста е 50 на 50... Или има, или няма

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Сами ли сме във Вселената

За еволюцията има едно съществено условия - еволюционен натиск. Всичко поумнява и става по-силно, по-бързо и т.н. не щото го кефи, ами защото или ще го направи, или ще изчезне. Та, земята сега се населява от тези, които са го направили. Пък пареонтолозите копаят основно тези, които не са.

Иначе е яко съвпадение това, че ДНКто ни се припокринва с това на шимпанзетата с една много малка разлика. С малко по-големи разлики сме от разни други котараци, образно казано.

Пък който иска нека да се задълбае в антропологията и да види прехода ни от човекоподобна маймуна дотук. Нека ми каже кой точно "-питек" не му се връзва във веригата. За капак - оцелява този с минимално предимство. Какво е станало с коренното население на Европа - неандерталците? Еволюционният натиск им е дошъл твърде голям и не са могли да се адаптират достатъчно бързо. Та ето ни и нас - азиатците. С малко по-добро оръжие, по-гъвкав социален строй и най-вече с буден изследователски дух. Въпреки, че ние сме примерно на 95% кроманьонци, обаче имаме и 5% неандерталкси гени, т.е. има някакви следи от частично претопяване.

Няма да ти давам доводи как поумняват човекоподобните майму между поколенията, обаче лична аз определено съм по-умен от който и да е кроманьонец, а разликата ни е едни мижваи 40 000 години. Сега, ако ми кажете, че не съм по-умен а проста съм по-информиран няма да се съглася. Мозъчните центрове се развива според натиска за обработване на входящата информация. Те са говорили някакъв прото език, пък колко съвременни езици говори моя милост... Ами, че ни съдраха от учене в училището, гимнацията и в университета? Ако ми кажеш, че от това не се поумнява... Мани, ама тези мозъчни способности постепенно започват и да се онаследяват, така че поумняваме. Да не говорим, че мозъчното развитие на децата е функция на храната, която ядат, та дай да не сравняваме една съвременно бяло дете с някое недохранено диваче от ледниковия период.

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

Е дотук всичко е така... факт е че генома на човек се различава с малко от разни други видове... Не в факт обаче че тази принципна промяна е станала под еволюционен натиск... Ама въобще не е факт... и никой никъде още не е успял да докаже това... Между впрочем теорията на Дарвин вече няма особено много привърженици... Също така е ясно че има една ама много голяма пропаст между едни получовеци отреди 40 000 години и едни от след това... А въобще не е факт че ние сме по-умни от хора като Аристотел, Леонардо и прочие... Знаем повече неща, но един Аристотел отгледан в съвременна обстановка ще ги знае също така че и по-добре даже... Та тук точно се пропукват идеите на Дарвин... Да не говорим пък за промяната под натиск... Точно в момента страшно много животински видове изчезват всеки ден точно поради стесняване на жизненото им пространство от човека... Но няма доказателства нито един от тези видове да е еволюирал така че да се "спаси"...

[quadra]

До: Сами ли сме във Вселената

Венци ще стане много дълъг спора но много от видовете еволюират и се приспособяват. И това става в невероятно кратки срокове, десетки години... Що се касае до генома установено е че самото подреждане на отделните елементи играе много по-голяма роля отколкото съвпадането на целия набор. Теорията на Дарвин обхваща само част от процесите които протичат и определено не е обяснение на всичко, просто обяснява основните взаимодействия, много от видовете се развиват под влиянието на други фактори необяснени в нея.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Сами ли сме във Вселената

Първо - Леонардо и Аристотел са ни връстници както и да го погледнем, така че няма какво да ги дискутираме. Еволюцията се основава на промени в генотипа, а те стават само през поколенията и само с малки изненения. По-голяма промяна не може да се понесе. Липсващите еволюционни звена са много по-отдавна, но е въпрос на време да се попълнят каталозите. Не знам дали теорията на Дарвин няма привъженици и в кои точно научни къргове, обаче знам, че креативистичната има поне 1-2 млрд. агитка от различни религии, ако това доказва нещо...

Иначе, преди 40 000 г. не са били никавки получовеци, ами сме си били ние, облечени в кожи и изтъкани от суеверия. Генетичните ни различия са една идея по-голям мозък, наследен от неандерталците. Единствено поумняваме, защото обществото го изисква. Вече нееднократно съм давал примера, че дете, изоставено сред животните си губи социалния натиск за развитие и ако до 5-7 г. възраст не бъде подложено на терапия, никога не се научава да говори. Може да научи хиляди думи, но не и да представя абстрактни идеи в изречения. Толкова за Тарзан и Маугли.

[quadra]

До: Сами ли сме във Вселената

Според едно изследване все повече хора се раждат без мъдреци (зъбите имам впредвид), даже постепенно се наблюдава тенденция за изчезване на последните кътници. Това най-вероятно е свързано с урбанистичната среда в която живеем и храната която употребяваме и е много по-лесна за консумация. Най-висок е процентът във скандинавските страни - там традиционно равнището на живот е високо...Значи продължаваме да еволюираме дори сега... След някоя хилядарка ще станем едни смешни хилави голямоглавци без мускули, закачени към компютрите...

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

Е добре де! Аз ще почакам докато маймуните почнат да получават зелени карти за да емигрират от Африка където ги притесняват а на слоновете им поникнат крила за да могат да отлитат преди да ги застрелят...

А сега сериозно но досега няма учен който да е намерил нещо което да прави връзка между съвременния човек и предшестващите го човекоподобни съшества... Просто съвременния човек се появява съвсем изведнъж и то забележете съвсем сигурно и доказано всички съвременни хора са наследници на точно един човек... Това вече е научен факт и е доказано!

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

Според едно изследване все повече хора се раждат без мъдреци (зъбите имам впредвид), даже постепенно се наблюдава тенденция за изчезване на последните кътници. Това най-вероятно е свързано с урбанистичната среда в която живеем и храната която употребяваме и е много по-лесна за консумация. Най-висок е процентът във скандинавските страни - там традиционно равнището на живот е високо...Значи продължаваме да еволюираме дори сега... След някоя хилядарка ще станем едни смешни хилави голямоглавци без мускули, закачени към компютрите...

На това му се казва приспособяване а не еволюция... Еволюция ще е ако някой започне да лети или се сдобие с хриле за да диша под водата...

А иначе и сега много бързо се вижда как един момък като хване щангата и малко зоб и бързо се превръща в нещо по-различно... но това не е еволюция! Или пък някой като се залежи в болницата и мускулите му атрофират...

Тези неща не са еволюция...!

[Паджеровод]

До: Сами ли сме във Вселената

Да не говорим, че мозъчното развитие на децата е функция на храната, която ядат, та дай да не сравняваме една съвременно бяло дете с някое недохранено диваче от ледниковия период.

Интересно твърдение. Значи да не чакаме гении скоро от Африка, голяма част от Азия и Южна америка... Докато в Северна америка и Европа трябва да са мнозинство. Сред тези нации, които намират за много хумористично замерянето с торти и храна - във всяка комедия това е черешката...
А не е ли гладът, който кара мозъка да работи трескаво и на високи обороти за да намери храна и съответно да оцелее?!? Сам казваш май, че това е "еволюционният натиск"? След като е набрал веднъж обороти и се нахрани може да използва инерцията и тренинга за други неща? От преситени... мозъци май само повече субпродукти остават...

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Сами ли сме във Вселената

Дима, фактори да искаш... Защо за последните 5 века европейците така мега успешно завладяват цели 2 континента, населени дотогава от преселници от Полинезия и Азия? Защото тук социалните напрежения са били огромни и научно-техническият прогрес е бил на високи обороти от една страна и от друга, защото хората са били уседнали, т.е. живяли са плътно с всякакви опитомени животни и по еволюционен път са си изградили имунитет към един куп болести, вкл. и прескачащи между видовете. Та, как са омели коренното население на Северна Америка? Само с оръжие и постоянство ли? Учените са намерили компромис на цифрата 60 млн. местно население, когато Колумб дава начало на европейската експанзия. От тях 25 млн. са били ацтеки, 15 млн. Инки, 10 млн. карашик и останалите са били севеноамериканците. От тези 10 млн. колко народ изпуква от донесените от белите болести за следващите няколко века? Поне няколко десетки млн. сумарно за всичките поколения. Ей ти прекалено силен еволюционен натиск. Европейците са привиквали към тези бацили хилядолетия, а индианците не са имали време и - честито на печелившите.

Това е само пример, че еволюцията е много гаден принцип. Зад всеки адаптирал се и оцелял, стоят хиляди неуспяли и затрили се. Ама тях ги замравяме и си викаме "ми, то много лесно". Хич не е лесно... Погледнете само колко видове са изчезнали до момента. Даже цял пътн на развитие на живота тук е бил прекъснат и огромната му част е изчезнала, а една малка се е "спасила" под формата на птици. Та, тогава едно от по-приспособимите към изменящата се среда малцинство "изпълзява от дупките" си и завзема сушата, че даже и в океаните дава най-голямото животно известно да е живяло някога.

[Тодор (Zaarin)]

До: Сами ли сме във Вселената

Селекцията е вид еволюция. Примерно в Забранения град в Пекин са оцелявали само най-приспособените за обстановката кучета. Дребни, пухкави и със сплеснати муцини. Та така постепенно са се появили пекинезите . Борбата обаче е гадна и мръсна. Статистически, на всеки вид направил една съвсем малка промяна се падат хиляди изчезнали...

Хе, това за един оцелял от хилядите измрели вида сме го писали едновременно

[Hala]

До: Сами ли сме във Вселената

Цитат от братя Стругацки :
"Извънземни или има, или не.Ако има и ни наблюдават,е досадно.Ако няма,е скучно.Сигурно има и трето решение-аз съм за него."
А по въпроса за т.н Контакт (с главна буква) и за смисъла на междузвездните полети,съм на мнението на старика Лем.Справка:"Фиаско" за първото и "Завръщане от звездите" за второто.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Сами ли сме във Вселената

Венци, чак от хриле няма нужда. Обаче я виж едни вълкоподобни крайбрежни мършояди на какви хубави делфини и косатки са станали. Че и на сини китове чак.

Паджеровод, сам го казваш - не чакай гении от тези места засега. Пък не знам и да са се появили през последните векове, поне.

Гладът не само, че не кара мозъка да работи трескаво, ами започва да му спира "излишните" функции, за да пести енергия. В краткосрочен план хибернираш, а в дългосрочен - затъпваш от глад. Все пак това е под 9% от телесния обем, пък яде между 25 до 40% от енергийния запас, в зависимост с какво го напъваш.

Венци, това, че произтичаме от един човек първо е недоказцуемо, втора е метафора. Произлизаме от една компактна групо, която по стечение на обстоятелствата, късмета и т.н. завладява ареала. То и по разните острави без конкуренция плъковете са ставали по 60 кг, като и на островите с ограничени ресурси възрастните слонове са били по 100 кг.

Ами с неадертаците кво става? Това е само преди 40 хил г. Става това, което става с американските индианци, въпреки, че от антропологична гледна точка, направо са си братя със съвремнните европейци, за разлика от старите европейци и азиатските кроманьонци. Та, какво става? Става рецептата за катастрофа - бързи промени, които не могат да се догонят от никаква биологична или техническа еволюция. Другата рецепта за катастрофа е тясната специализация. Колко специализирани хищници са изчезнали главоломно само заради промени в хранителната верига?

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Сами ли сме във Вселената

"Фиаското" е по-скоро сатира и няма претенции за повече. Въпросният "Контакт" е сложна работа, обаче, заради т.нар. цивилизационен прозорец. Трябва бая съвпадение, за да се свържат цивилизации на много близко ниво, за да им е интересно. При огромните космически радстояния става една... Ако няма тунели през пространството, направо става абсурдно да се срлещнат. Затова всяка да си се шири в своята околност, да си създава свои колонии и култури и да си рави обмен помежду им. Неслучайно в повечето научнофантастични романи и филми е пълно с хуманоиди - щото в началото всички са били от един вид, който се е разщъкал и адаптирал към различни светове.

Та, ние не щем да се "свържем" с маймуните, с делфините, та ако щеш и с мравките, пък сме на еда планета, егати, пък ще се свързваме през Космоса с някой, който е млрд. години след нас или пред нас в развитието си...

Лично аз съм на мнение, че "Контакт" няма да има, ами да започваме сами да се разпростираме наоколу.

[Венцислав Петров]

До: Сами ли сме във Вселената

Най-добре обоснованата теория до момента за доминирането на Европейците спрямо останалите се основава на следните предоложения:

Евро-азиатския континент е най-големия който освен това е структурно развит по ширина а не на дължижа като останалите. Което от своя страна води до по-лесното разпространение на опитомените видове и различни земеделски техники... Освен това и това е територията която е дала най-много видове земеделски и животински култури подходящи за промишлено производство... Което пък от своя страна довежда до възможността за изхранване на големи маси хора което пък довежда до съответните обществено политически структури... Големите маси пък способстват за масови епидемии което пък довежда до изграждането на съответната резистентност... Автор на горното е Джералд Даймънд (не съм 100% сигурен в изписването)

Всичко това обаче е приспособяване и адаптиране а не еволюция... Еволюция ще ше да е ако Писаро като е стъпил в Америка беше с крила или пък разполагаше с мозък който да е по-напред в развитието си от латиноамериканците... А то всъщност не е така... Без значение къде хората са с приблизително еднакви ментални и физически възможности... Дори и най-заклетите привърженици на расизма не са успели да намерят убедителни доказателства за противното... А намесването на историко-религиозно-етническо-битови фактори с нищо не променя положението...