Насекоми

[ArSey]

От: Насекоми

Хубавото в цялата тая история е,че при повечето насекоми еднократното третиране е достатъчно за да развият резистентност. А още по-хубавото е,че никога не се получава да се унищожи 100% от популацията. Като следствие, човекът усеща последствията върху себе си с цялата им мощ, а при насекомите се обажда правилото "това, което не ни убива, ни прави по-силни". Бедните насекоми даже не си правят труда да ни мислят. В природата винаги важи правилото: най-уязвим е винаги върха на хранителната верига.
Подтискането на една популация от друга го отдавам на естествения подбор, независимо от съпътстващите фактори. Рано или късно пътищата на видовете се пресичат,без значение дали са пътували с кораб или на сламка...

[sotk]

От: Насекоми

Защо насекомите не могат да пораснат по-големи ? Например като хората или още повече... Дали тогава щяхме да сме на върха на хранителната верига или насекомите щяха да ровят за нас, за да ни изпиват кръвта ?

[Ясен]

От: Насекоми

Защо насекомите не могат да пораснат по-големи ? Например като хората или още повече... Дали тогава щяхме да сме на върха на хранителната верига или насекомите щяха да ровят за нас, за да ни изпиват кръвта ?

По чисто инженерни причини. Простото им устройство предполага тежък сблъсък с мащабния фактор при размер около 10см, който им е и практическата граница.

По-висшите неща (земноводни, влечуги, риби, бозайници, птици) плащат висока цена за лукса да надраснат 10-те сантиметра - сложна дихателна и кръвоносна система, мускули и нервна система, които да обслужват новата машинария, сериозен специфичен разход на енергия, ...

[davc]

От: Насекоми

(От друга страна, появата на свободния кислород почти е затрила живота на Земята - но това е дълга тема.)

А де...
Съвсем малко повече, може ли?

[Yordan]

От: Насекоми

Насекомите вече са били много по-големи, но отдавна, а разковничето е в нивото на атмосферния кислород.
Тъй като той се натрупва дълго време след появата на фотосинтезиращите организми (та чак до степен аха да изтреби неадаптирания към него живот на планетата), човек остава с впечатлението, че днес е най-много. Само че между Девон и Перм е бил осезаемо повече, отколкото днес, което е вдигнало ефективността на дишане при насекомите и те са развили гигантски размери. Как ти се струва водно конче с половинметров размах на крилете ? Но остави някаквите си криле, по принцип са били гигантски на фона на днешните. Даже има една екзотична хипотеза, че ако тенденцията се била запазила, току виж те станали умните чеда на родната еволюция и днес щяхме да ходим на пикник над облаците и да се чифтосваме в полет...

[Yordan]

От: Насекоми

А де...
Съвсем малко повече, може ли?

Като всяко новопоявило се нещо, веднага хвърля опасност върху всичко, което се е научило до живее без него. И до днес има малко оцелели "недишащи" (т.нар. анаеробни) организми, разни прости едноклетъчни, а всички останали са аеробни. Делят се още на "факултативни" (не им трябва кислород, но и не им пречи) и "облигативни" - направо си им пречи. На тези последните, сещай се дали им е било веселба преди 2 млрд. години...

[Obersturmbahnfuehrer]

От: Насекоми

Цялата работа с ограничението на размера е заради дихателната им система, която е доста по-различна от нашата. Ограничението в размера им е 15 см, но при сегашните условия на земята. Те дишат не с дробове, ами със система от трахеи, които нарастват непропорционално с общия размер и има обективни ограничения в отворите на повърхността. С други думи, вътрешната трахейна система не може да нараства, защото няма достатъчно светло сечение на повърхността. При настоящата концентрация на кислород във въздуха, това е ограничението. Обаче при по-високи концентрации на кислород, и по-малкото относително сечение върши работа, защото дихателната система става по-ефективна, както каза Данчо.

[Ясен]

От: Насекоми

А де...
Съвсем малко повече, може ли?

Съвсем малко повече:
Някакви древни едноклетъчни организъмчета преди около милиард години открили фотосинтезата с отделяне на кислород (преди това е била позната фотосинтеза без отделяне на кислород, която е по-ниско ефективна). Тъй като океанът е бил пълен с материал за окисляване, кислородът, отделян при фотосинтезата е останал незабелязан много дълго време. Кислородно-фотосинтезните самодейци, с това ново състезателно предимство, имали възможност да се развъдят по количество и разнообразие. После, когато материалът за окисляване (главно соли на двувалентно желязо) вече е бил превърнат в желязорудни находища и магнитни аномалии, кислородът е почнал да се натрупва свободен - във водата и в атмосферата. Тогава всички (включително произвеждащите го) открили, че той е страшна отрова - твърде активен към хлабавите молекули на Живота. Докато възникнат и се разпространят защитни механизми, а после един от тях да прерасне и в схема за използване на кислорода (дишането), минало доста време. През това време кислородът ставал все повече, а тези, които го понасяли в това му количество - все по-малко. Вероятно, в този период е изгубено значително (по тогавашните мерки) видово разнообразие. После пък тези, които се научили да ползват кислорода, използвали това като състезателно предимство и на свой ред запълнили всяка ниша, която намерили.

В днешно време има три вида организми по отношение на кислорода -
1. Облигатни анаероби - такива, за които кислородът все още е отрова. Поради изобилието от кислород напоследък, тези не са много нито по разнообразие, нито по обща биомаса, но са се запазили през последния милиард години на места, където още не е стигнал кислород. Примерите живеят по океанското дъно, в нефтените находища, сернисти минерални извори и на други места извън големия купон на Живота.
2. Факултативни анаероби - такива, които могат и с кислород, и без него. На някои от тях кислородът им е от полза, на други - пречи, но без да ги убива. В присъствие на кислород тези губят съревнованието с аеробните, но имат предимство, ако кислородът изчезва от време на време. Примери - всякакви дребосъци, които живеят от ферментация.
3. Аероби - такива, които не могат без кислород. Изгубили са механизмите за получаване на нужните им вещества и енергия без кислород и това да не им пречи, защото кислород им е достъпен непрекъснато. Всъщност, повечето днешни организми са такива, в частност и ние самите.

п.п. Я, Йордан писал преди мен. Вероятно е по-прав за хронологията на събитията. Милиард години напред, назад - какво толкова, не сте ли виждали как се прави поръчков софтуер?

[davc]

От: Насекоми

М-дам, подобни разговори сигурно ще си провеждаме след тоталната ядрена/термоядрена война.
Ще обсъждаме ефекта от незаменимата за метаболизма ни радиация върху допотопните низши организми отпреди това...

[Yordan]

От: Насекоми

Хронологията не е толкоз важна. Интересното там е посто да се отбележи, че живот е възникнал доста скоро след обособяването на планетата въобще - тоест, по-близо е до "онзи край" на историята, отколкото до "този". Фотосинтезата не е закъсняла особено и в днешния си вид грубо попада някъде "по средата". Шокиращото е количеството време, нужно на животът да се разнообрази в малка степен, и краткият миг след това, в който е гръмнал като бомба на разнообразието. Сигурно е любопитно кривата на видово разнообразие да се съпостави с тази на кислородно натрупване, и двете като функция от времето...

М-дам, подобни разговори сигурно ще си провеждаме след тоталната ядрена/термоядрена война.
Ще обсъждаме ефекта от незаменимата за метаболизма ни радиация върху допотопните низши организми отпреди това...

Разговори ще имаме, но само първите 1-2 поколения, след което дивотията ще стане повсеместна Дано някой се сети да скъта хубава библиотека, та след 1000 години да не започват с откриването на топлата вода...
А знаеш ли, че и днес има едни извратени микроорганизми, които си щракат с пръсти в условия на йонизираща радиация толкова убийствена, та чак е трудно да си го представиш. И за капак не само го понасят, ами и си го искат - някои от тях не щат да растат другаде. Намират ги по кожусите на ядрените реактори, примерно...

[sparkybg]

От: Насекоми

...А знаеш ли, че и днес има едни извратени микроорганизми, които си щракат с пръсти в условия на йонизираща радиация толкова убийствена, та чак е трудно да си го представиш. И за капак не само го понасят, ами и си го искат - някои от тях не щат да растат другаде. Намират ги по кожусите на ядрените реактори, примерно...

Да де, ама микро. Явно и това е от цената, дето плащаме за да сме "макро", че и с тия размери. А ценното на такива открития е че показват че има как, въпреки понякога нашата твърда убеденост че "те такова животно нЕма". За след темоядрената война, природата пак ще намери начина да се съвземе, с нас или без нас - няма особено значение.

[Obersturmbahnfuehrer]

От: Насекоми

Ми, теорията за пансперимията набира все повече сила. Хипотезите са, че особено "тогава" цялата образуваща се система е гъмжала от всякакви видове микроорганизми, които са се развили, където са намерили благоприятни условия за адаптация. С течение на времето, изобилието е затихнало при вече образуваната устойчива планетна система, а условия за стабилно развитие до макрофлора и фауна са се запазили само тук. Преди може и Марс да е ставал за нещо. Сега интересно е какво ще има по спътниците на Юпитер и конкретно по леда на Европа.

[Ясен]

От: Насекоми

А знаеш ли, че и днес има едни извратени микроорганизми, които си щракат с пръсти в условия на йонизираща радиация толкова убийствена, та чак е трудно да си го представиш. И за капак не само го понасят, ами и си го искат - някои от тях не щат да растат другаде. Намират ги по кожусите на ядрените реактори, примерно...

Я, това не го бях чувал. Но е близко до ума.
Теоретично, не е голямо разстоянието от някой от фотосинтезните механизми до усвояването на йонизираща радиация, а от дихателните - до активната защита от нея. Еле па, в условията на самата йонизираща радиация, която, някак побутва генетичното разнообразие.

От трета страна, животът като цяло, според някои теории, е адаптиран към значително по-силен от сегашния радиационен фон. Това, че сега живеем в толкова йонизационно тиха среда, имало и отрицателни ефекти. Та, световна ядрената катастрофа може и да е не чак такава беда (за живота изобщо, иначе за нас ще си е). Чернобилският регион изобщо не прилича на безжизнена пустиня. Даже напротив.

[Тодор (Zaarin)]

От: Насекоми

Чернобилският регион изобщо не прилича на безжизнена пустиня. Даже напротив.

Всъщност точно там се вижда колко точно влияем на околните видове. Там разликата в радиационния фон е по-малката причина, по-голямата е пълната липса на хора... и всички животински видове процъфтяват в невиждани другаде в този климатичен пояс мащаби, въпреки статистически по-краткия си живот. Генетични изменения за сега не са открити.

[Yordan]

От: Насекоми

Точно из Чернобилския регион също се откриват някои от тия екзотики. Макар че сигурно се поизхвърлих с това, че "си искат" радиация. По-скоро се справят безпроблемно с големи дози, поради което и растат на такива места, защото там няма конкуренция с всичко останало. А пропо, фактът, че въпросните чудатости са се били завъдили покрай Чернобил е показател за масовото изтребление на сума ти останали работи и отварянето на ниша за тия приятели.

Относно фона - за колкото и висок такъв да е адаптиран земния живот, нивата, на които издържат тези интересни бактерии нямат нищо общо с какъвто и да било фон, в който и да бил момент от еволюцията. Говорим за шокиращи числа от порядъка на хиляди Грей в остра доза ("остра" ли се казва ?). Такова чудовищно изпълнение няма да се понесе от нищо друго, освен разглежданите екстремисти. Оттам и версията, че защитните им механизми срещу радиация не могат да бъдат бутани от еволюцията - просто тя никога не е поставяла живота пред такова изпитание - и се налага версията, че защитата е прицелена срещу други проблеми, нямащи нищо общо, а просто по съвпадение върши работа И за това... Не знам чий пътища били неведоми, но като тези на майката природа други няма.

Относно усвояването на йонизираща радиация за задоволяване на енергийните нужди (а не просто предпазването от нея) - и такова животно имало, се оказва. И аз се стреснах като прочетох - това е нова история, едва от 2007 г. До този момент разговорът се е свеждал само до защитата.