Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

[Vitan]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

Колега Витан - това ще е последното ми мнение тук, а вие си разтягайте локумите колкото си искате..

1-во. Коефициентът за трудност означава стандарт защото след избистрянето му, всеки ще знае, че ако машината му или уменията му не позволяват, няма работа на състезания с определен коефициент и на горе, освен като зрител или доброволец (освен ако няма излишни пари за трошене). Определя се праг, който отсява "плявата от сеното" и за чието преодоляване се заплаща съответната цена и респективно се получава съответното поощрение (награда) за това под формата на точков актив - така като е на всякъде в света на моторните спортове.
Както колегите правилно са се насочили - коефициента е комбинация от много фактори и не касае само трудността на трасето. Ако не сте схванал до сега - става дума за оценка на качеството на целия продукт наречен "състезание" и понеже в БГ все още няма офроуд федерация, която би трябвало да се занимава с тези неща - да дава оценки и да поставя стандарти - колегите са се нагърбили да го направят сами - респект за което.

Ето тук се разминават гледните ни точки - коефициентът е динамичен множител, а не константа и със сегашния правилник е нещо, определяемо впоследствие. Това, че определено трасе или състезание има средно висок коефициент в едно издание на веригата, не означава, че в следващото издание няма да има по-висок или обратното. Затова и няма как предварително да се случи "отсяването" и автомобили, подготвени за трасе с общ коефициент 1.7 примерно да не пробват умения на трасе 1.9 на следващото издание. Изяснихме, че коефициентът и неговото определяне са основани на опита на хора, не на роботи и не е механичен сбор от 3 бабуни и 12 локви. Доколко един автомобил е подготвен за преодоляване на определена зона или трасе, е резултат на субективната преценка, на екипа, който е работил по него, на отбора - водач и навигатор и техните умения.

Именно затова в предния си пост, подчертах, че веригата, се явява стандарт, защото там са съсредоточени общите усилия на организаторите да генерират качествен продукт, в цялост, без това да е механичен сбор от 4 старта, а да е "методика".

И макар да използваме различни термини, Вие "коефициент", а аз "верига" все говорим за едно - качество.

Тук идва проблема между тези които карат по състезанията просто за кеф и тези които имат по-сериозни амбиции - за това са класовете и отделните трасета за тях, защото е крайно време да се сложи някакъв ред в тюрлюгювеча който цари в момента! Следващата стъпка би трябвало е направо да има отделни състезания за тях (любители и професионалисти - както е по белиот свет) и най-накрая в БГ да се стигне до специализирането на машините и да се сложи край на опитите да се създаде "джип за всичко"!

Къде аз казвам нещо по-различно?

Коефициента не касае пряко уменията на състезателите и няма как и защо да се прилага от върху тях - той касае организаторите, а състезателите се съобразяват с него!

Тук не мисля, че има разминаване, но аз го обяснявам по друг начин. Именно оттук тръгна цялата дискусия. Коефициентът е относим към уменията на организаторите да се справят с предизвикателството и го заявявам още в първите си постове. Това, което не намирам за логично, е коефициентът да умножава резултата на участниците при формирането на крайното класиране за веригата. Защото контролните точки на същите, вече естествено са свършили "работата" по отразяване на сложност, техничност, те са "суровият" материал.

Подобен начин на мислене ме подсеща за още един роден абсурд - състезатели да определят правилата и трасетата. Състезателя има избор - да участва или не в определено състезание, верига или шампионат. Ако реши да кара - приема правилата, условията и стандартите на организатора и се съобразява с тях! Организатора може да се съобрази със състезателите, а може и да не се съобрази - това пък е негов избор! В крайна сметка всеки си носи отговорността и последиците от избора си...

Не става въпрос за определяне на правилата от състезателите. А за баланса-състезатели и организатори са взаимосвързани. Обясних вече защо.

2-ро. От както има моторни спортове, прогреса е движен единствено и само от правилата и условията в/при които се провеждат те, защото те поставят предизвикателството пред състезатели и машини! Колкото повече се съобразяват организаторите с моментното състояние на нещата, толкова прогреса е по-малък. Съгласен съм, че всичко е въпрос на баланс, но този баланс ВИНАГИ ТРЯБВА ДА ГЕНЕРИРА МОТИВИРАЩ ДЕФИЦИТ ЗА СЪСТЕЗАТЕЛИТЕ, иначе си оставаме на едно и също ниво и прогреса зависи само и единствено от доброто желание на някого, да направи нещо ново и различно, а ТАКА НЕ СЕ РАЗВИВА СПОРТ! Моторните спортове и в частност офроуда винаги са били най-скъпите удоволствия в тази сфера! Затова и тези спортове се водят елитни в цял свят!

Тук споделяме едно и също мнение.

Дали някой има или няма пари за да построи машина АБСОЛЮТНО НИКЪДЕ И НИКОГА НЕ Е БИЛО ФАКТОР И НЕ ТРЯБВА ДА БЪДЕ! Работата на организатора е да направи така, че да стимулира състезателя да намери необходимите му пари, за да покрие поставените му стандарти и да участва в състезанието му, било то чрез наградния фонд или чрез възможността състезателя да бъде забелязан от спонсори и/или от богати клубове на място, или чрез медийно отразяване - толкоз! Всичко друго е "Криворазбраната цивилизация"...

Докато не се проумее това от всички - ще си караме таратайките с ролл бар-и от тръби за парно и ВиК, и ще чудим що така при другите става, а при нас не става! Замислете се защо именно в най-голямата криза в България се отбеляза най-голямото развитие като цяло на машини и състезатели и после пак ми разтягайте локуми!

И това беше казано, но ако погледнете темата пак, ще видите, че не е точно така. От една страна, няма как организаторът да стимулира 30 участника предварително с наградния фонд. Състезатели и организатори обясниха, аз го приех с резерв, не знам за вас.

От друга страна, повечето мнения, поне както аз ги разбрах, са в посока на ентусиазъм, удовлетворение от свършената подготовка, ако тя е била адекватна на крайния резултат, адреналин, ако щете... Именно поради това, аз изрично говоря не за верига от професионални състезатели, а за професионално свършена работа. Да, организаторите биха имали "въздействаща, възпитателна, ако щете функция", но ако за състезателите ентусиазмът се изчерпва с наличното, няма как да очакваме чудеса. (В тази посока са и постовете за ясното разделение на функциите на организатори от тези на приятели, за това, че липсата на претенции на състезателите от моментното положение, не е основание за липса на амбиции - има ги по-напред в темата, няма да ги повтарям).

3-то. 60% сходност, не значи 60% еднаквост! Останалите 40% са почти половината, а там нямаме дори и сходност въпреки, че топлата вода в общи линии е открита отдавна и няма особено място за импровизации когато говорим за правила и безопасност. Просто смятаме, че може и по-друг, по-прост начин да се постигне крайния резултат и искаме да опитаме - ПЛАЩАЙКИ СИ ЗА ДЯВОЛЪКА с огромен труд, цялото си време (не само свободното) и не малко пари! Можем само да бъдем щастливи, ако се окажем на прав път и останалите организатори се възползват от това! Идеята ни е при нас състезателите да идват да карат и да се раздават максимално, а не да си правят тънки сметки, като за целта ще ги стимулираме подобаващо и се погрижим да им отнемем дори и най-малката възможност за това! Другата основна разлика е трасето - при нас целта е условията да са максимално близки до естествените, изискващи комплексна подготовка (ниво) на техника и състезатели. Екстремите да са максимално непроменливи и най-важното да предоставят повече от една равностойна алтернатива за преминаването им, защото е крайно време в България навигаторите да започнат да печелят състезанията - разчитайки оптимално трасето, а не здравината на полуските и диференциалите, тежестта на кубинката на пилота и малките габарити на машината! Дано се справим въпреки всички трудности и предизвикателства - не остана много!

Простете, но това ми прозвуча като неуместна за темата реклама на едно друго събитие. Затова, без да влагам лично отношение, нито да омаловажавам положените от вашия организационен екип усилия, ще кажа, че и организаторите на веригата, са положили и полагат такива (дори аз не го оспорвам). Самият факт, че са се хванали да правят "верига", заявили са воля и работят по изглаждането на "пукнатини" и предотвратяване на възможни дефекти, не е основание за етикетите "тънки сметки", и намеци за "липса на комплексна подготовка (ниво) на състезателите" (най-малкото "фондът" състезатели е сходен, че дори и еднакъв в определен процент и подобно изказване добива дух на неспортсменство спрямо организаторите на тази верига). Дори и аз, не съм така краен, защото не подлагам на съмнение подготовката, а излагам мнение за организационни и административни въпроси.


По-здрави

[Георги Василев]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

Т Това, което не намирам за логично, е коефициентът да умножава резултата на участниците при формирането на крайното класиране за веригата. Защото контролните точки на същите, вече естествено са свършили "работата" по отразяване на сложност, техничност, те са "суровият" материал.

Да, контролните точки са суровия материал, но той се преработва и се свежда до 1,2,3..... място на съответното състезание. От тук нататък няма друг начин освен умножаване по някакъв коефициент да разграничиш лесното от трудното състезание.
Ако за крайното класиране се сумират контролните точки от всички състезания, които са събрали от участниците съм съгласен, че те (контролните точки) "са си свършили работата". Но тогава възниква проблема по "категоризацията" на зоните и трасетата- лесните за преминаване трябва да носят по-малко точки от трудните. Кой ще определя, коя зона(трасе), колко ще носи? Това е огромна организационна работа- всяко трасе трябва предварително да се "категоризира" за да носи полагащият му се брой точки! Да не говорим, че комисията по категоризацията например може да определи, като "лесна" някоя зона а на състезанието в нея се заформи драма( валне дъждец, поразкопае се) или обратното- трудната зона се изглади и я "прецапат" всички за 5 минути. Въобще траялът не е гимнастически салон, в който всичко е ясно и точно предвидимо.

[Vitan]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

Да, контролните точки са суровия материал, но той се преработва и се свежда до 1,2,3..... място на съответното състезание. От тук нататък няма друг начин освен умножаване по някакъв коефициент да разграничиш лесното от трудното състезание.
Ако за крайното класиране се сумират контролните точки от всички състезания, които са събрали от участниците съм съгласен, че те (контролните точки) "са си свършили работата".

Но тогава възниква проблема по "категоризацията" на зоните и трасетата- лесните за преминаване трябва да носят по-малко точки от трудните. Кой ще определя, коя зона(трасе), колко ще носи? Това е огромна организационна работа- всяко трасе трябва предварително да се "категоризира" за да носи полагащият му се брой точки! Да не говорим, че комисията по категоризацията например може да определи, като "лесна" някоя зона а на състезанието в нея се заформи драма( валне дъждец, поразкопае се) или обратното- трудната зона се изглади и я "прецапат" всички за 5 минути. Въобще траялът не е гимнастически салон, в който всичко е ясно и точно предвидимо.

Преработването на контролните точки до места има смисъл единствено за конкретно състезание, за да може на стълбичката да пише 1, 2, 3. Участието на състезателите в крайното класиране на база единствено контролните точки, за които и ти се съгласи, че отразяват реалността, не предполага преобразуване, даже е излишно. Съзтезател А може да е трети в определен старт и това да допринесе с 4000 точки за крайното класиране. Така го разглеждай...

Категоризацията на трасетата също не е константа. А коефициентът изобщо няма да решава "проблема" сложност на трасето по следната причина: ентусиазмът на организаторите засега е на високо ниво и предполага близки стойности на коефициентите (приложните специалисти ще го видят в края на сезона, аналитични го виждат сега).

Изяснихме, че всичко е въпрос на лична, субективна преценка и че има разминавания между оценяващите, не в самата оценка, а в съвкупността от елементи, които те включват в една категория (организация, сложност, техничност).

Каква е тогава ползата от коефициент, който сега има функцията да разграничава трасетата, а на практика ще върши точно обратното? Единственият смисъл в него е ситуация, в която към веригата се включва нов старт, за да има все пак някаква сигурност, че същият покрива минимални изисквания, типични за веригата, еднакви за всеки оценяващ и достатъчно обективни.

Казусът с променливите атмосферни условия се решава много лесно на софтуерно ниво.

За художествената гимнастика си както винаги краен, аз го разбирам по друг начин. И в трейла и в живота, едни хора теглят каручката, други се возят. Та какъв е смисълът за веригата, докато е налице ентусиазъм сами да давате заден с единственото оправдание, че били нужни усилия?

[javoresku]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

Преработването на контролните точки до места има смисъл единствено за конкретно състезание, за да може на стълбичката да пише 1, 2, 3. Участието на състезателите в крайното класиране на база единствено контролните точки, за които и ти се съгласи, че отразяват реалността, не предполага преобразуване, даже е излишно. Съзтезател А може да е трети в определен старт и това да допринесе с 4000 точки за крайното класиране. Така го разглеждай...

По тази логика във Формула 1 трябва да се прави класиране по сбор от времената във отделните състезания, а не да се дават точки.

Казусът с променливите атмосферни условия се решава много лесно на софтуерно ниво.

Сега пък вече и от софтуер взехме да разбираме. С какъв софтуер мога да си направя температурата на вилата да е постоянно 26 градуса по Целзий, с лек южен вятър и разкъсана облачност, но без валежи?

[Vitan]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

По тази логика във Формула 1 трябва да се прави класиране по сбор от времената във отделните състезания, а не да се дават точки.



Сега пък вече и от софтуер взехме да разбираме. С какъв софтуер мога да си направя температурата на вилата да е постоянно 26 градуса по Целзий, с лек южен вятър и разкъсана облачност, но без валежи?

За формула 1 дори организаторът подробно обясни за голямото сходство на пистите, което обезсмисля коефициента, а там лицензирането и категоризирането на пистите, както знаем, не става от останалите организатори на стартове, има поне минимални изисквания, за да се започне изобщо процедура по лиценциране.

Нека си представим примера (според мен и бъдеща реалност) в който коефициентът на 4-те старта е между 1.7 и 1.9-2 и да извършим аритметичното действие умножение по точките от прогресията. Е, при подобен коефициент това губи смисъл, пък да се правим на разсеяни, че не го виждаме, е друга работа.

За софтуера, ами разбираме, не можем да отречем. Иначе опитът за закачка е сполучлив.

Та, за да "вържем формулата", организаторът говори за това, че съгласно собственото му разбиране за софтуер, едно преваляване не може да бъде отразено адекватно и ако една локва, като препятствие в сухо време дава оценена като сложност 5 примерно, то никой освен него няма да успее да прецени, че при дъжд локвата ще даде примерно сложност 10.

Но, ако за голяма част от четящо-пишещите тук интернет, софтуер и IT се изчерпа с този форум, то е редно някой да ги уведоми, че развитие търпи не само трейла, а и разни други "житейски дисциплини" като програмирането, например...

[javoresku]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

Едно си баба знае, едно си баба бае... Защо пак намеси коефициента? Аз имам предвид идеята да се участва в крайното класиране на базата на контролните точки. Ясно си личи колко познаваш материята. Знаеш ли, че от дадено състезание може да имаш отрицателен брой точки?

[Vitan]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

Едно си баба знае, едно си баба бае... Защо пак намеси коефициента? Аз имам предвид идеята да се участва в крайното класиране на базата на контролните точки. Ясно си личи колко познаваш материята. Знаеш ли, че от дадено състезание може да имаш отрицателен брой точки?

Мисля, че схвана идеята - крайното класиране да отразява реалните резултати.

И? Дори по настоящата схема отрицателният брой точки се равнява на нула за крайното класиране. Пък за множител 0 нали знаем как "променя" резултата.

Коефициентът в тоя смисъл (няма как да не бъде намесен, защото в момента контролните точки се умножават след преобразуването по прогресията по него), ако прогнозите ми се окажат верни, няма да свърши тази работа. Както виждаш и организаторът го коментира и се съгласи, че контролните точки "си вършат работата", но "драмата" с категоризирането на трасетата, които поради факта, че са част от нещо общо, имат "сходства", е нещото, което го притеснява.

Т.е. тук по-скоро иде реч за някаква вътрешна конкуренция кой ще направи най-сложното трасе, но вместо да я впрягат в коефициент, да я сложат пред каручката тая конкуренция и всички да правят добри трасета и сложни препятствия.

[javoresku]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

И? Дори по настоящата схема отрицателният брой точки се равнява на нула за крайното класиране.

Пак грешка. За домашно - прочети правилника за веригата.
Но даже и 0 да е, пак не е по-зле от някой не стартирал в състезанието. А по другата логика ще е по-зле.

[Vitan]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

Пак грешка. За домашно - прочети правилника за веригата.
Но даже и 0 да е, пак не е по-зле от някой не стартирал в състезанието. А по другата логика ще е по-зле.

И грешка и не. Грешка, че не е 0 в сегашната схема. А не е грешка, че дори да имаш отрицателен резултат, той ще отрази реален такъв за конкретното състезание.

В твоя пример убягва факта, че и сега крайното класиране се прави на база сбор на точки (реални точки-място-прогресия-точки по прогресия-коефициент-точки за крайно класиране), а не на база места.
В другия пример крайното класиране се прави на база суровия материал (положителен/отрицателен, с опция отрицателният да се равни на 0, макар че не виждам смисъл, за да не изкривява класирането).

И макар пак да кажеш, че намесвам коефициента...По начина, по който са сега нещата, в местата след 4-то, разликите са много малки, а след 10-то място няма такива.
Ето пример - разликата между 4-ти и 5-ти в класиране за определено състезание може да бъде 1000 контролни точки, но с приравняването тя се свежда до 2 (изходни, които се умножават по коефициент), а това, на фона на крайното класиране, има значние (защото в този вариант, за разлика от реалните точки, е по-възможно (на практика) състезател с по-лоши класирания примерно 2-3 (като брой) да се подреди пред друг, само заради коефициента и прогресията или обратното, състезател с едно челно класиране, да изпреварва друг, взел участие в повече стартове).

[Vitan]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

Ето как би изглеждало моментното класиране за веригата, при ползване на настоящата формула, прогресия и коефициент:

1	Илиян Илиев / Мирослав Иванов	117
2	Валентин Димитров / Красимир Митрушев	60
3	Чавдар Владимиров / Мехмед Мехмедов	58
4	Светослав Христов / Георги Митрев	47
5	Радослав Колев / Кайо	46
6	Светлин Димитров / Николай Петков	44
7	Здравко Дамянов / Цоньо Христов	31
8	Асен Иванов / Видин Христов	31
9	Калин Митов / Красимир Илиевски	20
10	Матей Георгиев / Констандин Кирилов	15
11	Костадин Георгиев / Мартин Манов	12
12	Борислав Борисов / Иван Калайджиев	11
13	Пламен Исаев / Николай Колев	2
14	Станислав Велински / Крум Алексиев	2
15	Николай Котов / Младен Младенов	2

А ето така би изглеждало по контролни точки:

1	Илиян Илиев / Мирослав Иванов	11886
2	Светослав Христов / Георги Митрев	8808
3	Чавдар Владимиров / Мехмед Мехмедов	8134
4	Валентин Димитров / Красимир Митрушев	7921
5	Светлин Димитров / Николай Петков	7542
6	Здравко Дамянов / Цоньо Христов	6722
7	Радослав Колев / Кайо	6595
8	Асен Иванов / Видин Христов	5830
9	Калин Митов / Красимир Илиевски	3765
10	Костадин Георгиев / Мартин Манов	3605
11	Пламен Исаев / Николай Колев	1867
12	Матей Георгиев / Констандин Кирилов	1795
13	Борислав Борисов / Иван Калайджиев	1738
14	Станислав Велински / Крум Алексиев	968
15	Николай Котов / Младен Младенов	105

Ето и изходните данни:

	Сливен място	Сливен контролни точки	Сливен коефициент точки	Лазарово място	Лазарово контролни точки	Лазарово коефициент точки	Общо контролни точки	Общо коефициент
Илиян Илиев / Мирослав Иванов	1	5027	57	1	6859	60	11886	117
Радослав Колев / Кайо	-	0	0	2	6595	46	6595	46
Светлин Димитров / Николай Петков	9	1412	8	3	6130	36	7542	44
Светослав Христов / Георги Митрев	6	3142	19	4	5666	28	8808	47
Чавдар Владимиров / Мехмед Мехмедов	3	3736	34	5	4398	24	8134	58
Калин Митов / Красимир Илиевски	-	0	0	6	3765	20	3765	20
Валентин Димитров / Красимир Митрушев	2	4258	44	7	3663	16	7921	60
Костадин Георгиев / Мартин Манов	-	0		8	3605	12	3605	12
Здравко Дамянов / Цоньо Христов	5	3597	23	9	3125	8	6722	31
Асен Иванов / Видин Христов	3	3679	27	10	2151	4	5830	31
Пламен Исаев / Николай Колев	-	0	0	11	1867	2	1867	2
Станислав Велински / Крум Алексиев	-	0	0	12	968	2	968	2
Николай Котов / Младен Младенов	-	0	0	13	105	2	105	2
Борислав Борисов / Иван Калайджиев	8	1738	11	-	0	0	1738	11
Матей Георгиев / Констандин Кирилов	7	1795	15	-	0	0	1795	15

Не е като да няма разлики (и в челото на класирането и след 10-то място).


Коефициентите:

Оценяващ	Зверино	Сливен	Разград		Оценяващ	Зверино	Лазарово	Разград
Сложност	9	9	10		Сложност	10	9	9
Техничност	10	10	10		Техничност	10	9	9
Организация	10	10	9		Организация	10	9	9

Средноаритметично от индивидуалните оценки: Сливен (9.33), Лазарово (9.67). Как тогава разликата от една десета (1.9 за Сливен и 2 за Лазарово, която на практика се получава от закръглението на резултатите, разминаващи се с 34 стотни) отразява, примерно, че на Лазарово състезателите (в клас Експерт) са карали през повече зони, през трасето на Хоби зоната и са имали по-тежка масова зона?

Дали, примерно, при елемента "сложност" оценките, различни от 10, отразяват, че трасето е било по-сложно или обратното (питам, защото чух и двете позиции).

[бай Матьо]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

И какво стана изгонихте Витан-ка и сега темата замря.........

[borko_ruse]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

Колко е скучно

[Пламен Златарев]

От: Верига траялни състезания 4х4 Екстрийм - общи приказки

И какво стана изгонихте Витан-ка и сега темата замря.........

Затова пък във фейса се вихри веселба.Борко е даже приятел с Vitanhttps://www.facebook.com/photo.php?f..._t=photo_reply

https://www.facebook.com/vitan.vitan...01362310096781