България 1944 - Какво щеше да стане ...

[veskov]

Без цивилни жертви нищо не става. Не е било, независимо от преданията, дето и сега учат в училище.

[Mais]

Какво щеше да стане ако ...... два са възможните реалистични сценария. Червената армия окупира всичко до Стара планина. Съюзците Англия и САЩ на юг от стара планина и имаме СРБ(Социалистическа ребублика България със столица Варна и Република България със столица Пловдив. София е град със специален статут разделен със стена по осевата линия на "витошка" Дядовците ми са в Сибир , аз рус със сини очи или с манголоидни черти. втори сценарии: южна Добруджа е в СРР а Варна е южен румънски корорт, Бургас , Кърджали са Северна турска република. Пловдив е Фелипопулис и гръцки ексурзоводи разхождат надуди англичани из археологическите разкопки, Северозападната част си слушат Лепа Брена масово работят из Австрия и Швейцария паричната им еденица е динар или по точно немската марка, а в София е столица и пак е разделена на Американска, Английска и Съветска окопационна зона ...Ха да ни е честита дружбата с фюрера !

[windwarrior]

Какво се прави ли - подписва се мирен договор със САЩ и Великобритания....

Януари 1943, Казабланка, Мароко. Как?

[windwarrior]

Хех. Баща ми не ме е учил да се скатавам. Даже напротив - беше още действащ офицер (подполковник) като дойде време "да пазя родното небе". Имах некви опции да се откача, ама той се запъна и те така. Верно - сравнително скатана служба, ама всичко как си го пише по книгите, 18 месеца - от звонка до звонка. Да ти кажа, и тогава не бях, и все още не съм безкрайно щастлив от този факт, предпочитам тва време да го бях прекарал в пиенье на алкоол, и баране на женски баджаци, ама....

В побоищата също хич ме нямаше, някак все се случвах от страната на булката, и си ходех като картина на Пикасо от синия му период.

Само дето от това че на мен са ми били два шамара, не е паднала половин София. И е нямало половин милион трупа. Сешшсе

[turtey]

Бе аз за сещане се сещам.
Но без бой някои неща не стават. Както и омлет от здрави яйца.
Така.
Кажи ся - ако се бехме опрели на ркка, сега по добре ли щяхме да сме?как ти го говорят звездите?

[windwarrior]

Казвал съм го и преди, не нямаше да сме по добре. Просто гробищата в Орландовци щеха да са по големи. Мислим знаеш притчата за тръстиката и дъба.

За омлета да, требе си да чупиш яйца. Ама ако нема тиган на печката, нема стане омлет. Още повече ако и печка няма. Просто ше пляскаш яйцата в калта. В математиката му викат необходимо И достатъчно условие.

[Kirilpm]

Не може всички да сме сериозни като теб, съдба

Срещу СССР никак не имприцира с Германия. Дори ти би трябвало да го разбираш.

Какво се прави ли - подписва се мирен договор със САЩ и Великобритания, не се изтегляме от Македония.

Ркка в дадения момент няма ресурс да превземе цялата страна. Знаем колко суши е украинския фронт. Знаем и колко струват. Съответно, дори с цената на Северна България (което никак не е сигурно) както Финландия не ставаме 16та република.

Този сценарий на колко салати го писа?Срещу СССР без Германия, може би ако се бяхме хвърлили ние с гол в ръката нож, щяха да ни подкрепят САЩ и Великобритания(която към края на войната е в апогея на военната си мощ).
А този мирен договор, да предположим, че се случи каква стойност щеше да има, след като воюваме със съюзник на двете страни от мирния договор?
Най-накрая се престраши да напишеш това, за което те питаха още на първата страница и пак роди една велика глупост.И пак не виждам паралел между решението от края на световната война и състоянието ни сега?Или караме по логиката, че на нас първо са ни виновни римляните, после византийците, турците, руснаците, комунистите, евреите и накрая Бойко Борисов?

[turtey]

я.м.к...

[Kirilpm]

в твоя ред на мисли д.г.д.

[Чавдар (V93)]

Не може всички да сме сериозни като теб, съдба

Срещу СССР никак не имприцира с Германия. Дори ти би трябвало да го разбираш.

Какво се прави ли - подписва се мирен договор със САЩ и Великобритания, не се изтегляме от Македония.
...
Е да, ще има цивилни жертви. Но дори те може да са по малко от жертвите на комунистическия терор.

Дори ти би трябвало да разбереш, че не всичко, което хвърчи, се яде. Какви мисловни конструкциЙ си правиш ти повече от половин век след събитията няма никакво отношение към онова което е било тогава. Ако ще България да си съдере гъза да обяснява, че не воюва на страната на Хитлер, а само срещу СССР, това не би имало абсолютно никакъв ефект. И го казвам не по твоята схема "Това е така, защо аз, носителят на Истината, го казвам", а защото има твърди факти в тази насока.

Да вземем любимата ти Финландия. Ако някоя страна има основания да каже, "Ние се бихме не на страната на Хитлер, а срещу СССР" то това е тя.
Финландия (за разлика от нас) не се присъединява към Тристранния пакт;
Финландия (за разлика от нас) не окупира съседни страни, освобождавайки немски войски;
Финландия (за разлика от нас) влиза във войната не само, защото през 1939 е била нападната от Съветите и при това са и били отнети територии, но и едва след като на 25 юни 1941 съветската авиация ни в клин, ни в ръкав бомбардира Хелзинки.
Чак тогава Финландия обявява война на СССР и разрешава активни действия на немците от своя територия.
При това Финландия (за разлика от нас) не обявява война на САЩ и Англия, а поддържа дипломатически отношения с първите до 1944.

И въпреки тези смекчаващи обстоятелства, в Париж Финландия е третирана като съюзник на Германия со всеми проистекающими ...

С оглед на горното, нашите шансове да минем по начина, който ти си представяш, са точно никакви. Започвайки бойни действия срещу руснаците, ние, щем не щем, съдействаме на немците. Каквито и обяснения да даваме за това.

И, между другото, започвайки бойни действия срещу РККА, в тила ни остават гърците (ако че те се млатят едни други - срещу нас гаранция ще се обединят). Не е ясно какво биха направили турците, които към този момент са скъсали отношенията с Германия. Кой знае дали не биха се изкушили да ни пообидят в тил. Българското военно командване в онези години определено е имало такива опасения, поради което е взимало и съответните мерки за прикриване на югоизточната граница.
Т.е. излиза, че би трябвало да заемем кръгова отбрана. Войски в Беломорието, войски в Македония, войски на турската граница. При положение, че ги оставим там, срещу руснаците (> 250 хиляди, с около 500 танка и над 700 самолета) воюваме с какво?!?


И вземи спри да циклиш с този договор със САЩ! По-горе ти цитирах какво се е случило на 6 септември. Айде пак като за хора, трудно възприемащи факти, разминаващи се със сънищата им:

В 22 часа майор Сетън-Уотсън съобщава на Стойчо Мошанов, че при новото положение на война със СССР преговорите ще се водят с трите съюзнически сили, а българската делегация може да отпътува. ...

и още

At 5 p.m. on 7 September 1944 Lord Moyne informed Moshanov that it would be put on record that Bulgaria had requested armistice, that it had not received the terms and that the talks had ended because of the Soviet war declaration

За Н-ти път ви го казвам: В момента, в който Съветите ни обявяват война, всякакъв мир само със Запада отива в раздел "сепаративен". Т.е. става невъзможен. По причина, че Сталин тогава още им трябва. И ще им трябва още близо година (до към юли 1945) Западът го бОли фара за нас. Нас вече са ни изтъргували, а англичаните активно подкрепят мераците на гърците за "стратегическа граница" с България ...


Няколко български правителства са си играли на преговори със западните съюзници и то не само през 1944. Коментари в западни материали характеризират такива инициативи с определения като "протакане", "лишени от разбиране за спешност" и т.п.
Т.е. БГ управниците не са бързали, опитвали са се да оправят дявола във въздуха, като играят едновременно във всички посоки. Да не се скарат с Германия, да протакат и да се спазарят със Съветите, да издрънкат от западните съюзници гаранции за запазване на окупираните територии.
Ама последните са очаквали от нас просто да развеем бялото знаме и да излезем от войната. Т.е. да скъсаме решително с Германия. И нещо не са показвали склонност да ни правят отстъпки и те така, докато СССР не ни обявява война.

После ...

Despite displeasure at not being informed earlier, Britain and the United States quickly recognised the new situation. The changed position of the Soviet Union vis-a-vis the Bulgarian armistice talks was acknowledged with no hesitation and the Bulgarian armistice mission in Cairo was frozen until it was clear how further negotiations would proceed. This readiness to accommodate the Soviet views must have been registered in Moscow. It was a clear sign that the Western Allies were prepared to accept, even if not welcome, the Soviet action. Stalin understood that the West was not going to object to his having dealt firmly and unilaterally with Bulgaria.

Между другото, британският Форин офис през 1944 доста е натискал руснаците да засилват натиска срещу България, в частност за да я накара да си махне войските от Беломорието. Защото ...

In any case, the main British worries were about interests in Greece. In the spring of 1944, the FO began considering how to make sure that the Soviet Government understood the great importance of Greece for Britain.When at the end of May 1944 Eden spoke to the Soviet Ambassador in London Fyodor Gussev, he made it clear that Britain did not object to the intensification of Soviet pressure on Bulgaria. Bulgaria’s withdrawal from Greece would be of great military and political value for Britain’s involvement there.

Пак британците натискат Съветите да не оставят балканските съюзници на Германия да си мислят, че могат да минат с обявяване на неутралитет.

Пък ти се нАдай, че заради нас ще се скарат със Сталин и ще ни оставят да задържим Беломорието, прецаквайки Гърция - страна, понесла тежки загуби от войната с Италия и Германия.

[turtey]

Чавдар, твоето мнение е ясно.
С едно изречение - сваляме гащи и мълчим. Имаш право на мнение, натюрлих.
Интересното е, че говорим за друго - аз твърдя че ако 44 се бяхме опънали на СССР сега щяхме да сме много по добре.
По което ти ми обясняваш че тогава щели да ни бият. Което дори да е вярно е ирелевантно.
Изобщо, омръзна ми от подхода ти търтея е идиот щото оборвам неща които не е казал.

[Kirilpm]

Отиди на прозореца да си поплачеш на чист въздух и ще ти мине.На твоите години е крайно време да разбереш, че в живота може да срещнеш и мнения различни от твоето и за твоя огромна изненада това не ги прави автоматично грешни.
Доста хора ти обясниха, че идеята е идиотска, някои индиректно, други директно, но ти като малко дете продължаващ да се инатиш и да се цупиш докато не ти угодят.

[Mais]

"За да видиш бъдещето обърни се към миналото" гласи една поговорка. "Берлинския конгрес 1879", "Букурещкия мирен договор от 1913", "Ньойски мирен договр" доста отрезвяваща история. Девето септемврийския преврат не е възможно да бъде изврършен от БРП(комунисти) зашото тя няма нито необходимите фигури с опит в превратити, нито финансовата , нито цялостната подкрепа на народа. Преврата е извършен от хора като Кимон Георгиев, Дамян Велчев а в сянка се появят фамийли като Луджев, Сталийски и т.н. Това са личности , които членуват в масонски ложи , имат връзките и знанията и опита(успешен преврат от 19.05.1934 година). Има разсекретен документ анализ на резедентурата на абвера в Царство България от август 1944 година . Там ясно и точно е са описани последвалите събития. В дукумента има и списък със загуворниците и политическата сила , която представлява . Мнозинството са от Политически кръг "Звено" , а останалите са масони. Реално Германия ни е предала .

[sek.1]

Германия ни е предала защото нямаме нито един струващ нещо ресурс . В Румъния и Унгария са последните находища на нефт до които райха има достъп .

[cecoa1]

То го писАхме още преди няколко страници - вярно е твърдението на Търтея. Ама просто има някои други хипотетични аспекти, които малко го поставят под въпрос твърдението.
Например дали щеше да ни има на картата, или щяхме да сме малцинства в други държави. И второ, кои тия "ние" да сме по-добре?! Щото едни някои от всички тука, които спорим, въобще нямаше да са се родили...
За да е вярно, може да се каже, че ако тогава така и така...и ако след това още имаме държава без прекъсване до 2019г, то живеещите в нея много вероятно щяха да са доста по-добре от нас сега. Колко баш по-добре, не мога да знам, но вероятно може да сравним с Гърция и Полша, ясно защо, едните не са били в съветската зона на влияние, а пък другите със сигурност са се опънали колкото могат на Русия(та и до сега не могат да ги гледат). Е, и двете не са хептен цъфнали та вързали, ама сравнение с нас са по-добре, и твърдението пак щеше да е относително вярно.

[Чавдар (V93)]

Чавдар, твоето мнение е ясно.
С едно изречение - сваляме гащи и мълчим. Имаш право на мнение, натюрлих.
Интересното е, че говорим за друго - аз твърдя че ако 44 се бяхме опънали на СССР сега щяхме да сме много по добре.
...

Което твърдение представяш като аксиома. Нещо неподлежащо на доказване, защото си го казал ти.
Аз пък твърдя, че хем сме щели да понесем много по-сериозни загуби, хем са щели пак да ни окупират, хем нашите 5-околонци да се развихрят още повече (в условията на хард версия на окупация с активни преки действия на НКВД); хем с повишен риск за загуба на територии към съседите от юг, запад, че и от север (щото румънците скоропостижно са капитулирали и са сменили лагера). Кое е щяло да е по-добре, един търтей си знае.

Интересно защо обаче големият специалист не си и помисля за друг вариант, при който може би би имало по-големи шансове да минем по-леко и да си спестим съветската окупация.
Примерно, в един светъл момент през 1944, достатъчно рано, преди РККА да е застанала на границата, да преговаряме сериозно със западняците и да скъсаме с Германия. На последната това, естествено, не би й харесало, но, тъй като ние сме им били доста встрани от основните главоболия, те не биха могли да хвърлят срещу нас големи сили. Тук са имали малко, а за нещо по-сериозно би трябвало да отклонят сили от другаде, което ми се струва да е било силно проблематично. Защото Съветите напират на основното направление.
Та така, с това, което немците биха могли да хвърлят срещу нас, мисля че бихме могли да се справим без особено големи драми. При такава ситуация Съветите не биха имали абсолютно никакъв повод да ни обявяват война и наистина бихме имали много по-голям шанс да избегнем окупацията, а с нея - и деветосептемврийския преврат.
Не мисля обаче, че изобщо сме имали шанс да запазим Беломорието и Македония, при който и да било от вариантите. Гърците определено са били по-мили на Запада. Югославия също минава по параграфа "жертва на германската агресия".

[Кольо]

Търтьо се жалва от народопсихологията ни. Иска му се да бяхме като финландците(поне), но не сме.
Голяма част от мисленето ни е формирана от смачкания бит-почти винаги българите сме били бедни(синансово), а това е сериозен фактор за развитието на мисленето и психиката в посока към благородство и гордост.

Ами такива сме и сега. Ако започнем да живеем без да мислим единствено за яденето, пиенето и дрехите-току-виж сме станали като финландците. Поне.

[turtey]

Кольо, финландците от шведско робство минават в руско. Не са по добре от нас, даже обратното щото там е студено и физическото оцеляване на селянина не е хич лесно. Глад ние никога не сме виждали, не щото нещо ми просто география - ако не друго лапад гъби коприва киселец и боровинки има винаги.

[turtey]

Ех, СССР не идват тук защото ние нещо, а защо те имат интереси към нашата територия. От много отдавна.
Демек войната е неизбежна щото не зависи от нас. С шапка, без шапка, те ще дойдат.
Затова и СССР отравят Борис. Щото той се е разбрал с Хитлер че се разделяме.

ПП за териториите не е точно така , Ньой е денонсиран

[turtey]

Лесно
С анализ на тялото
Или гледаш кви боно

[s_s1]

Чел съм преди доста години някъде, че е правена тайна аутопсия, която потвърждава, че е инфаркт. Това също може да е ЕЖК, но и с "медикаменти" може да се предизвика инфаркт, но как се доказва кой ги е вкарал в тялото на царя?

Ако приемем безусловно, че Борис е отказал на Хитлер жива сила, защо да не приемем, че някой вътре в царството ни ще пропусне да получи изгода и затова също да е имал полза от отстраняването на царя?

[Alexr]

Преглеждам стари теми и откривам, че съм пропуснал интересно съждение от Търтея: "Затова и СССР отравят Борис. Щото той се е разбрал с Хитлер че се разделяме."
Ако Борис се е разбрал, че ще се разделяме с Хитлер, най-вероятно го е отровил Хитлер, защото едва ли се е зарадвал от раделянето. Тоест Борис иска да се раздели с Хитлер, без да се раздели с Беломорието и Македония. А Хитлер го интересува кой ще му пази южния фланг и от къде ще му минавая снабдяването на войските в Гърция или как ще ги евакуира тези войски ако се наложи. И изведнъж тия, през които минава ж.п. линията (да не забравяме тогава тя е една - Белград - Скопие - Солун) решили да се разделят!?!? Дали са ни щедро парче от тази ж.п. линия като на най-верни съюзници и изведнъж някакъв интересняк щял бил да се развежда!?!?

Въпрос "Кого ще отрови Хитлер?".

Още повече, Борис е на практика арестуван от Хитлер - самолета дето го докарва на труп да не би да е на БА или на БГА?

А какъв е интереса на СССР да отрови Борис, щото щял да се развежда с Хитлер? Искат и български войски на източния фронт или щото щели да си загубят повода да ни окупират!? Повод на тях им не трябва, а нагличаните няма да рискуват да се изпокарат с тях заради нас. Те затова са и нагличани - нагло ни предлагат едни техни условия за мир, дето по-добре да ни окупира СССР.

И Търтей с анализ на тялото може да се докаже, че някой е бил отровен, може да се открие с какво е отровен, но не и кой му е подсипал отровата, а още по-малко кой го е поръчал.

Аз слагам тезата, че като са разбали, че Борис мирно ще се развежда с Хитлер, са го отровили агличаните. Така те си гарантират, че ние няма да се разделиме с Хитлер, може и наши войски да се появят на Източния Фронт и след това ще могат много по-лесно да пробутат териториалните претенции на по-верните си съюзници Гръция и Югославия, пък и Турция да повъзнаградят за неутралитета ѝ.

И я вземи развий един план за мирно разделяне от Третия Райх, валиден за нашия вилает. Кое за кого остава, кое на кого се гарантира, едни такива подробности. Може да ползваш примери от други мирно развели се с Хитлер.

[Кольо]

и наистина бихме имали много по-голям шанс да избегнем окупацията, а с нея - и деветосептемврийския преврат.

Ние сме си били разпределени към Москва. Каквото и да правим-няма разминаване.
Най-много да намалим тежестта на окупацията, ама надали.

[Чавдар (V93)]

Ех, СССР не идват тук защото ние нещо, а защо те имат интереси към нашата територия. От много отдавна.
Демек войната е неизбежна щото не зависи от нас. ...

Ами не съм съгласен. Ако беше все тая дали с шапка или без шапка, нямаше Иван Маринов да бави обявяването на война на Германия, та да имат Съветите време и повод да ни обявят война.

В нотата, с която СССР ни обявява война, основният и практически единствен аргумент е нежеланието на България да скъса с Германия ...

Освен това, изпреварващото постигане на споразумение за примирие със Запада също би оказало влияние.

[cecoa1]

То идеята на Търтея е да мразим руснаците поне колкото поляците ги мразят, и така да избегнем много вредни зависимости продължаващи и до днес.
Но и казаното от Чавдар е на място, факт е, че сме една от държавите минали сравнително "тънко" в тая война, но тогавашните ни политици са се опитали хептен сложни пируети да направят, та още повече да минем между капките... иначе казано, да таковат дявола във въздуха... Е, нищо чудно, че не им се е получило, и в септември 1944г, е малко късно за алтернативи...

[s_s1]

Имам чувството, че Търтьо се чувства и изявява като анти рашън пророк, защото на моменти застъпва нелогични и непотвърдени тези и яростно ги защитава.

[turtey]

Ами не съм съгласен. Ако беше все тая дали с шапка или без шапка, нямаше Иван Маринов да бави обявяването на война на Германия, та да имат Съветите време и повод да ни обявят война.

В нотата, с която СССР ни обявява война, основният и практически единствен аргумент е нежеланието на България да скъса с Германия ...

Освен това, изпреварващото постигане на споразумение за примирие със Запада също би оказало влияние.

Мм, разбира се.

Со своей стороны, финны называли РРАБ-3 «хлебными корзинами Молотова» (фин. Molotovin leipäkori), а меньшие авиабомбы — «хлебницами Молотова». Это было связано с тем, что согласно распространенной легенде, советский наркоминдел Молотов опровергал сообщения о бомбардировках Хельсинки, заявляя, что с самолётов сбрасывались мешки с хлебом для голодающих финских трудящихся

[windwarrior]

И същевременно РФ е петия по големина експортен партньор на Финландия, и втория импортен. Освен това - фините са най големите алкаши в света. Е, може би след поляците.