Военните успехи на Русия

[kiki.t]

До: Военните успехи на Русия

Забелязвам тенденция, да се мислят луничавите англета за глуповати и смешни.
Голяма грешка, именно те винаги са извличали максимум полза от подобни ситуацийНищо че Хитлер е казвал за Чърчил, че физиономията му прилича на задник, със забодена чушка в него

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Военните успехи на Русия

Както казах и по-горе, паникьосаният противник прави грешка след грешка и не успява да те нацели в слабите ти места. Така се прави.

Само, ако допуснем, че руснаците не са били паникьосани можем да търсим логика в действията им. Дотогава противодействието им се изчерпва в примитивното тотално опълчение, мотивирано със заградотрядите на НКВД отзад. Азиатска му работа...

[kiki.t]

До: Военните успехи на Русия

Не,Кики,не е толкова просто.Най-малкото,защото частите са преместени от румънската граница преди,а не след въпросния погром.Има нещо друго в тая работа.Да можеш с минимални разходи да отрежеш врага от енергоизточника му и да не го направиш,не просто глупост.И пак казвам - достатъчна е била една жестока бомбардировка със запалителни бомби,това е нефт все пак,гори здраво.А съоръженията за добива не можеш да ги скриеш под земята. Руснаците са имали всичко това и при това поставено в бойна готовност.Не е това отговорът на задачата.

Това за преместените части ще го проверяЩо ми се губи нещо
А иначе доктрината за Съветското настъпление, неизменно е включвала и удар по Плоещския нефтен басеин

[Hala]

До: Военните успехи на Русия

Жанрът биографични книги и очерци на съветски величия трябва да се обособи като отделен. Пишат се от творчески колективи, цензурират се и редактират от други такива за "грешки" на първите и после се тиражират сред населението под формата на т.нар. нагрузка (за по-младите, това значи, че ако искаш да си купиш "Отнесени от вихъра", трябва да е в комплект с два тома от съмчиненията на Тодор Живков, примерно).

Голямо усукване настава и с идването на Брежнев, когато се "оказва", че войната едва ли не е спечелена на Малая земля. Книгата "му" по въпроса по едно време влизаше и в учебната програма там.

Хала, не тръси много разум в съветските воени операции. Търси масовката и безумната саможертва. Какво са можели да направят и да окупират руснаците в самото начало на войната е много сложен въпрос. Всичко е било хаос, паника и човешки вълни. Цялата им командна верига се срива, а тактическото и стратегическото командване се изчерпва с "ни шагу назад". На този фон ти искаш някой да вземе някаква инициатива и да спретне нещо, когато катастрофата е надвиснала и вече имаш милионни загуби убити и пленени, а опълчението копае траншеи около столицата.

Това, че цяла Европа е стояла зад немската военна мощ е вярно, докато швабите са превземали културните си съседи и полукултурните поляци. Обаче от Украйна и Белорусия натам са се осъзнали, че липсата на пътна инфраструктура е била от стратегическа важност за СССР. При тази ситуация, тяхната Европа се е оказала все по-отдалечена и откъсната от съчетание на калища, тресавища и сняг. Немците са били тотално неподготвени за такава война и доктрината им е била неприложима. Въпреки това правят чудеса и замалко да отхвърлят съветската власт зад Урал, след което да се сдобрят с англичаните, да се сдушат с американците и да открият ГКППта за облекчен режим на българо-германската граница.

Обаче не са им стигнали силите да се оправят с домакините, а и англетата много внимателно балансираха, за да могат двете страни в конфликта да се омаломощят взаимно в максимална степен.

Значи,всичко това е вярно.Но става въпрос за елементарно стратегическо решение,не за чудо във военното изкуство.Те затова руснаците толкова го мразят Резун - той поставя и този,и доста други въпроси.И разбира се,никой не му отговаря аргументирано - къде по-лесно е да го обявиш за враг,предател,родоотстъпник - знаеш го репертоара.
А за "Малая земля" - трябва да ти кажа,че съм се смял с глас,когато го прочетох за първи път.Той и Никитушка пренаписва историята,за да се види,че и той е участвал във войната.Точно па той ?!

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Военните успехи на Русия

Погледнато от дистанцията на времето, изглежда елементарно. Обаче реално до 42ра руснаците не са в състояние да вземат никаква инициатива. Само Румъния да беше, как да е, ама на своя територия как редят грешка след грешка - ужас.

Освен това, с какво да бомбардират, като Луфтвафето, оглавено от онзи наркоман, ги помита тотално? Всичко е в паника и оставено да се спасява самостоятелно и изведнъж някой ще реши да направи нещо смислено ли? В началото, Сталин се буди всяка сутрин с учудване, че още не е разстрелян от своите, артилерията освен "огонь на меня" друго не чува от полевите командири, авиацията я няма, връзките между сухопътните сили са накъсани, милиони са в обкръжение и оставени от немците за после и панцер дивизиите напират към столицата, обаче за късмет никой не ги следва, щото вече е затънал. На този фон никой не мисли за Плоещ или за Мюнхен.

Немците тотално са взели инициативата и това е положението. Руснаците само реагират. Класическо тотално надмощие. Единственото, което немците не са дооценили и е било фатално са калта и многомилионното пушечно месо. Пък може и да са го предвиждали, но да са нямали избор.

[Стефан]

До: Военните успехи на Русия

Съветската армия е минала в общо настъпление в Молдавия и Буковина още през деня на 22 юни 41-ва, точно според заповедта от началото на юни, и според картата и Значи - в Румъния. Защо след три дни са дръпнали частите от там и са започнали да свиват фронта е друг въпрос.
А, най-накрая виждам напипване на важни понятия. "Дължината на комуникациите" е един от най-важните термини още в оперативното изкуство, а в стратегията - още повече. Основен. 60 - 80% от загубите на немците, изключая генералните сражения, са именно от действията на партизаните, не на армията.
За книгата на Жуков може да се каже какво ли не. Само не бива да се забравя кога е писана. От никой автор не съм чувал обвинението че е поръчкова. Но пък не може да не се отчита лошата лична ситуация, в която е бил поставен авторът. Сам той е бил достатъчно честен, прям и жесток човек, далечен на апаратните игри. Като военачалник не е имал никакви причини нито да лъже, нито да украсява, едва ли е нужно на човек, замислил и спечелил най-големите операции в най-голямата в историята война. А виж колко от всичкото е можело да се издаде, все едно какво е написано ...

[novia]

До: Военните успехи на Русия

Да има такава теория. Не е лишена и от логика. Но има някои въпроси на които никой не е отговорил.
Най съществения от тях е защо след толкова години, след демократичните промени, след разсекретяването на военните архиви, не е открито нито едно доказателство за подобна стратегия.
Нама никакви планове за водене на агресивна война, а точно обратното, всички планове са за водене на отбранителни военни действия и изтласкване на агресора.
Има нещо друго което е интересно. Някъде около 1 май 41г. Сталин държи някаква реч на която за първи път казва публично че ако Германия нападне СССР, Червената армия щяла да разгроми фашистите, да освободи всички поробени народи и др. от тоя сорт.
Сред върхушката на КПСС и техните близки настава доста голямо въодушевление.
Има и друго. Малко преди да умре Жуков признава че с Тимошенко са настоявали пред Сталин за изпреварващ удар. Сталин категорично е отказал като един от доводите е бил че СССР неможе да си позволи да изглежда в очите на света като агресор. Признава и друго, че такова решение, с оглед на последвалите събития би било грешно и Сталин е бил прав.
Както каза истината сигурно е някъде по средата. Явно сблъсъка е бил неизбежен. Пръв е ударил Хитлер, Сталин още не е бил готов.
Интересно е как биха се развили събитията ако Сталин беше ударил пръв. Някои смятат че не би имало червено знаме над Райхстага.

Много е просто още не са разсекретени ! Англия също има архиви от ВСВ които не са разсекретени , при тях поне има дебат дали да останат такива, а руснаците още не са върнали нашите архиви от преди 44-та !

[Tougi]

До: Военните успехи на Русия

Ти си вреден! Току що закла 90% от критиците ми Които ничтоже сумняшеся приравняват "казармата" с армията, и войната със стрелянето. Не виждам кой от тия които прочетат поста ти, ще успеят някога да станат от земята, и да се изявят като разбирачи и стратези.
Ееех ... Аз им го казвах по малко, белким някой си включи мислячката, пък ти ...))

Бе аз уж не съм от критиците, ама и аз трудно станах от земята. Представих си руският войник нагъващ прясно телешко задушено и свински вратни пържоли. Андрей Васильевич е известна фигура, ама и неговите мемуари са като на всички други съветски (впрочем не само съветски) военни - цветя и рози, героизъм и себеотрицание.

Бе хора, Началникът на тила на РККА може да си вярва, ама вие вярвате ли си? Топла храна три пъти на ден. В пет часа - чай с пръжки. За нощната смяна - кафе с кроасан.

Съветската войска е карала на "тушенка" и "шрапнель" (ака "кирза"). И е била на "трехразовое питание - понедельник, среда, пятница". Хайде, холан!

[Goblin]

До: Военните успехи на Русия

Абе и едните и другите сте прави май, колкото и да не разбирам

И аз съм си задавал същите въпроси, особено след като гледах Patton. Гениален филм, супер артисти. А там все пак се говори за по-малки мащаби. И въпреки всичко има един крилат момент когато генерал Паттън (Джордж С. Скот) дудне: "Само за мойте танкове ми трябват по 400 тона бензин на ден !!!"

Та идеята ми е - едно време бях чел някъде че в еди кой си бежански лагер в Руанда (около 40000-50000 души) се отделяли по 12 тона л@йна на ден. Беше във връзка с епидемиите, понеже всичко се просмуквало в подпочвените води. Та ми е интересно и ТЕЗИ въпроси как се решават при няколкостотин хилядна армия Е, верно, те са по-разпръснати.

[Стефан]

До: Военните успехи на Русия

Естествено че са яли месо, и естествено не само консерви. Те са нещо като пакетчетата вафли, колкото да има нещо за гризане, когато в окопите става нещо. Тежат и струват извънредно много, не можеш да храниш войската само с тях, колкото и да ти се иска. Понеже пък са удобни.
Не можеш да ги оставиш и без месо - гладна мечка хоро не играе. А от гола просена каша белтъчния глад ще ги надуе като сомалийски деца, и ще спрат да са армия. Не може да правиш милиони нужници, не може да направиш и един огромен. Понеже разузнаването ще го засече на третия ден, и сутринта с два снаряда ще утрепе цялата рота със смъкнати гащи право в ямата. Не може да не ги къпеш, не може да не ги переш, лекуваш, сушиш, не може да не им даваш презервативи, не може това, не може онова, ... В живата армия има всичко, което има в доволна от имането държава. С по-малко не става. А освен това всичко работи в крайно враждебни условия, в движение, и докато отвсякъде всички се опитват да пречат и да го счупят. Армията сигурно е най-сложният инструмент, измислен и използван от човечеството. А войната по принцип е възможно най-сложната човешка дейност.

[alex_markov]

До: Военните успехи на Русия

Естествено че са яли месо, и естествено не само консерви. Те са нещо като пакетчетата вафли, колкото да има нещо за гризане, когато в окопите става нещо. Тежат и струват извънредно много, не можеш да храниш войската само с тях, колкото и да ти се иска. Понеже пък са удобни.
Не можеш да ги оставиш и без месо - гладна мечка хоро не играе. А от гола просена каша белтъчния глад ще ги надуе като сомалийски деца, и ще спрат да са армия. Не може да правиш милиони нужници, не може да направиш и един огромен. Понеже разузнаването ще го засече на третия ден, и сутринта с два снаряда ще утрепе цялата рота със смъкнати гащи право в ямата. Не може да не ги къпеш, не може да не ги переш, лекуваш, сушиш, не може да не им даваш презервативи, не може това, не може онова, ... В живата армия има всичко, което има в доволна от имането държава. С по-малко не става. А освен това всичко работи в крайно враждебни условия, в движение, и докато отвсякъде всички се опитват да пречат и да го счупят. Армията сигурно е най-сложният инструмент, измислен и използван от човечеството. А войната по принцип е възможно най-сложната човешка дейност.

Просълзих се, що не съм знаел за този Апотеоз на човешката мисъл, а съм се занимавал цял живот с глупости? Пропиляни младини, но нищо ей сега се записвам в Армията - този Връх на човешката мисъл

Стефане моля те, ще получа Удар от толкова патос

[Hala]

До: Военните успехи на Русия

Стефане,съгласен съм с това.Но тълкуването ти за не-атакуването на петролния ресурс на Райха не ме удовлетворява.Някак си го претупа и мина на логистиката.Не може да не си си задавал същия въпрос.Чакам някакво по-задълбочено тълкуване.Стоян е прав,че в началото е било шаш и паника и на никой не му е било до стратегически анализи.Като прибавим и скорошното обезглавяване на РККА..И все пак - прекалено елементарно е.Апашите преди да ти оберат къщата,ако могат спират тока и телефона(времето преди мобилните).А тука става въпрос за висши военни все пак.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: Военните успехи на Русия

Според мен, търсиш сложен отговор, когато има логичен и прост такъв.

Цялата Лятно-есенна кампания е била отчайваща глуха отбрана, само и само да не паднат всички основни градове от изненадващото немско навлизане в стратегическа дълбочина. С неимоверни усилия и жертви успяват да закрепят чак Москва и Ленинград и то не много убедително, особено втория.

Та, ето ги всички операции на Върховното командване за тази кампания, като започвам с първата фаза:
- Белоруска стратегичеса отбранителна операция
- Балтийска стратегичеса отбранителна операция
- Лвовска стратегичеса отбранителна операция
- Арктическа стратегичеса отбранителна операция
- Молдованска отбранителна операция

От втората фаза:
- Ленинградска стратегичеса отбранителна операция
- Киевска стратегичеса отбранителна операция
- Донбаската стратегичеса отбранителна операция
- Московска стратегичеса отбранителна операция
- Одеска отбранителна операция
- Кримска отбранителна операция
- Битка за Смоленск
- Битка за Севастопол

Дотук всичко звучи като тотално изтървана инициатива, но все пак успяват да спретната две настъпателни операции в най-важните направления, щото иначе съвсем са отивали на кино:
- Тихвинска стратегическа настъпателна операция, целяща да задържи връзката с Ленинград
- Ростовска стратегическа настъпателна операция, целяща да защити Сталинград

На фона на този гърч им е било само до румънския нефт.

[Стефан]

До: Военните успехи на Русия

Това не е патос, а микроскопична част от жизнеосигуряването на армията. Което освен другото, предполага изненадващи за незапознатите знания и опит. И в частност обяснява как малки и бедни армии, се оправят без проблеми с богати и големи държави. Едните знаят как да организират и снабдят. Другите - не, каквото и да имат.
В коя да е друга дейност са заети незначителни ресурси на обществото, в моменти, в които то не е подложено на интензивно външно разрушение. Нито науката, нито полетите в космоса, нито усвояването на океана или севера, могат да се сравняват с войната по сложност на работата и по мащабност на задачите и действията. Вместо да се държиш като военен министър от последните 20 години, които знаят за армията само че е имало новобрански роти и това е кофти, вземи и помисли.
Не е имало как, не е имало с какво да се заеме Румъния, еле пък чак до Плоещ. Ако не до него, и ако не устойчиво, сигурно, така че да не се наложи отстъпление след три месеца, то изобщо няма и смисъл да се върви нататък. Значи тази група армии да бъде не просто загубена, ами след огромни усилия и загуби при снабдяването и. А в това време на север фронта се е разпаднал по същество, и е стояла задачата за непосредственото прикритие на столиците. От границата до Ленинград, Москва и Сталинград, немците са вървели практически през пустота. Нито един предварително подготвен рубеж, никакви войски подготвени за отбранителна война, никакви ресурси за снабдяване и управление на отстъпващите части. Всеки генерал, и даже всеки капитан знае че няма какво да направи, освен да зареже всичко, да свие фронта, и да втвърди отбраната на възможния, не на желания рубеж. Особено при фактическата загуба на стратегическо управление на войските. Немците също са го знаели, и са вървели просто по пътищата, с пушките на ремък и със семки в шепите, с акордеони и песни. Руснаците палели горите за да забавят настъплението, а ония започнали да палят селата и да разстрелват пленници. Тогава и всичко се объркало. Побягналата армия вместо да се предава и да се разбягва започнала да контраатакува от невъзможни положения и в невъзможни ситуации. Според никаква тактика това не може да го бъде. С което и приключил блицкригът. В средата на юли Вермахтът е можело да има някви работи пред Москва. В средата на декември - само една. Да загине. Макар и владеейки Плоещ. Където все пак се е срещнал с изтеглените от балканското направление части. Живи и вече боеспособни. Дотолкова, че гореоплютия Жуков е подгонил милион и 100 000 немци, италианци и румънци, започвайки настъплението с 800 000. Макар че пак по учебниците, настъпващите трябва да са 1,5 - 3 пъти повече от отбраняващите се.

[solenoid]

До: Военните успехи на Русия

Просълзих се, що не съм знаел за този Апотеоз на човешката мисъл, а съм се занимавал цял живот с глупости? Пропиляни младини, но нищо ей сега се записвам в Армията - този Връх на човешката мисъл

Стефане моля те, ще получа Удар от толкова патос

Смееш се, но според мен плодовете на една война се берат десетилетия след края й. Било то научни, организационни, хуманни и др. За жалост човечеството се нуждае от войни за да върви напред. Поне според мен.