Втората Световна Война - различен резултат?

[Марто (Мартин Христов)]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

Ако оставим теориите на Марто относно самолетостроенето и се върнем към алтернативната история, забелязвам че се пропуска един важен факт
Едуард VIII.
Ако не беше абдикирал светът можеше да е много различен.

Аз пак да питам - какво щеше да се случи, ако японците не бяха решили да си стоят в Манджурия, а бяха спазили уговорките си, да продължат на Запад...?!

[Вещер]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

Значи статистиката която гледах беше за цената на убийството на един вражески войник.Започваше от Троянската война и се оценяваше на около 25$ днешни пари за един убит вражески войник.Продължаваше през вековете с по големи войни и стигаше до Виетнамската война при цена на смъртта на един войник около 700к долара.
Вметката беше направена от автора и излизаше около 45к долара за смъртта на един вражески войник през WW2

[mikivt]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

Ако оставим теориите на Марто относно самолетостроенето и се върнем към алтернативната история, забелязвам че се пропуска един важен факт
Едуард VIII.
Ако не беше абдикирал светът можеше да е много различен.

Едва ли един крал, непопулярен при тва, ще е можел да промени Имперската политика - основен гарант на статуквото от ПСВ и френски съюзник.
Както и второстепенна Япония, с нейната Квантунска армия, е щяла да затрудни максимално СССР и да задейства американците и без Пърл Харбър.
США са държали всички аса, минали са през войната с минимални усилия, имали са запас за още да се напънат, при нужда, а са измъкнали максимум резултат.

[Марто (Мартин Христов)]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

Едва ли един крал, непопулярен при тва, ще е можел да промени Имперската политика - основен гарант на статуквото от ПСВ и френски съюзник.
Както и второстепенна Япония, с нейната Квантунска армия, е щяла да затрудни максимално СССР и да задейства американците и без Пърл Харбър.
США са държали всички аса, минали са през войната с минимални усилия, имали са запас за още да се напънат, при нужда, а са измъкнали максимум резултат.

И като как точно (повод) янките щяха да влязат във войната при положение, че общественото мнение и Сената са за неутралитет и неучастие в бойните действия, та цял "Пърл Харбър" им беше нужен..?! Заради черните мустаци на Сталин - едва ли...? Добре е и да си спомним защо американците хвърлиха бомбите над Хирошима и Нагазаки в края на войната (една от причините - на базата на боевете в Пасифика и за остров Окинава, американското командване прогнозира собствени загуби от минимум 1 100 000 войника, ако трябва превземе всички японски острови...). Пак повтарям - в края на войната когато Япония е тотално задъхана и обезкървена... Ако японците бяха нагазили товариш Сталин в Далечния Изток, срещу немците при Курск нямаше да има почти никой! В същото време действието се развива достатъчно далеч от САЩ (буквално от другата страна на планетата), че да могат янките да реагират адекватно за по-малко от година. Но пък при такъв развой (германците да прегазят руснаците с японска помощ...), американците винаги са могли да пуснат бомбите над Берлин и Токио, и да свирят край на мача във всеки един момент...

[mikivt]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

И като как точно (повод) янките щяха да влязат във войната при положение, че общественото мнение и Сената са за неутралитет и неучастие в бойните действия, та цял "Пърл Харбър" им беше нужен..?! Заради черните мустаци на Сталин - едва ли...? Добре е и да си спомним защо американците хвърлиха бомбите над Хирошима и Нагазаки в края на войната (една от причините - на базата на боевете в Пасифика и за остров Окинава, американското командване прогнозира собствени загуби от минимум 1 100 000 войника, ако трябва превземе всички японски острови...). Пак повтарям - в края на войната когато Япония е тотално задъхана и обезкървена... Ако японците бяха нагазили товариш Сталин в Далечния Изток, срещу немците при Курск нямаше да има почти никой! В същото време действието се развива достатъчно далеч от САЩ (буквално от другата страна на планетата), че да могат янките да реагират адекватно за по-малко от година. Но пък при такъв развой (германците да прегазят руснаците с японска помощ...), американците винаги са могли да пуснат бомбите над Берлин и Токио, и да свирят край на мача във всеки един момент...

Възможно е и да си прав. И все пак, Япония участва във войната, за да изкяри тя нещо, не да помага на фашагите да бият чичкото с лулата. Пречат им англичани и американци, братушките са им непричьом.
А США са я карали на куц крак за мащабите си. Имало ли е нужда, щат не щат, щели са да се понапънат още. Свят се не завладява само с бъркане в носа, а в случая на кантара е стояло и оцеляването им.
ПП Дописвам се, 41-ва не е било от ясно по ясно тва с новото оръжие на де шай, и след колко, и кой първи, и, и...

[Марто (Мартин Христов)]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

Възможно е и да си прав. И все пак, Япония участва във войната, за да изкяри тя нещо, не да помага на фашагите да бият чичкото с лулата. Пречат им англичани и американци, братушките са им непричьом.
А США са я карали на куц крак за мащабите си. Имало ли е нужда, щат не щат, щели са да се понапънат още. Свят се не завладява само с бъркане в носа, а в случая на кантара е стояло и оцеляването им.
ПП Дописвам се, 41-ва не е било от ясно по ясно тва с новото оръжие на де шай, и след колко, и кой първи, и, и...

Причината Япония да влезе в съюз с Германия и да участва във ВСВ е абсолютно същата както и за немците - японците живеят на острови (германците след ПСВ общо-взето са остров на сред Европа - обградени са с врагове на които плащат репарации...) - места ограничени и като жизнена територия, и като полезна обработваема земя, и като полезни изкопаеми! Хвърляме един бърз поглед на картата и виждаме, че единствената възможна посока за самураите, е на Запад - тук не става въпрос за помощ, приятелство и т.н., а за взаимни интереси и един изключително удобен общ враг! Още нещо - Германия по разбираеми причини няма мощен военен флот! Япония има такъв и той се явява едва ли не - най-силния и модерен към момента, като немалък брой от офицерите в него, на чело с командването му имат и богат боен опит (да си спомним Цушима...) - ето това е искал Хитлер от японците, освен да дишат във врата на Джугашвили... Японците пък от своя страна са били доволни, че има кой да буни Европа и да привлича световното внимание върху себе си, докато те си разиграват коня в тихо-окенаския регион, завладявайки цяла Източна Азия за по-малко от 2 години. Това пък е идвало "дюшеш" за Хитлер, защото едното око на американците и британците, е било принудено да гледа какво става в Далечния Изток, а Сталин буквално е бил на шпагат, докато Доктор Зорге, не му съобщава благата вест, че японците остават в Манджурия! Та Япония съвсем не е била второстепенен играч, а изключително важен и силен съюзник, който е могъл да обърне хода на световната история, ако бе изпълнил поетите си ангажименти към съюзниците си в Оста.

[mikivt]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

Причината Япония да влезе в съюз с Германия и да участва във ВСВ е абсолютно същата както и за немците - японците живеят на острови (германците след ПСВ общо-взето са остров на сред Европа - обградени са с врагове на които плащат репарации...) - места ограничени и като жизнена територия, и като полезна обработваема земя, и като полезни изкопаеми! Хвърляме един бърз поглед на картата и виждаме, че единствената възможна посока за самураите, е на Запад - тук не става въпрос за помощ, приятелство и т.н., а за взаимни интереси и един изключително удобен общ враг! Още нещо - Германия по разбираеми причини няма мощен военен флот! Япония има такъв и той се явява едва ли не - най-силния и модерен към момента, като немалък брой от офицерите в него, на чело с командването му имат и богат боен опит (да си спомним Цушима...) - ето това е искал Хитлер от японците, освен да дишат във врата на Джугашвили... Японците пък от своя страна са били доволни, че има кой да буни Европа и да привлича световното внимание върху себе си, докато те си разиграват коня в тихо-окенаския регион, завладявайки цяла Източна Азия за по-малко от 2 години. Това пък е идвало "дюшеш" за Хитлер, защото едното око на американците и британците, е било принудено да гледа какво става в Далечния Изток, а Сталин буквално е бил на шпагат, докато Доктор Зорге, не му съобщава благата вест, че японците остават в Манджурия! Та Япония съвсем не е била второстепенен играч, а изключително важен и силен съюзник, който е могъл да обърне хода на световната история, ако бе изпълнил поетите си ангажименти към съюзниците си в Оста.

С всичко това, естествено, съм съгласен. Но без заключението в последното изречение. Все таки, замръзналите шири на Сибир и Далечния изток не са били джедайския "лебенс раум". Той е бил по на Юг, в полезрението на британци и американци, не на руснаци. Та предпочели са жълтите не да гонат Мияля, ми да си гледат прекия интерес. Може и стратегическа грешка да е било, ба ли го.
А не съм съгласен с важността на Япония, щото, Америка ги е "навила" с едната ръка + малко британско участие.

[Марто (Мартин Христов)]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

С всичко това, естествено, съм съгласен. Но без заключението в последното изречение. Все таки, замръзналите шири на Сибир и Далечния изток не са били джедайския "лебенс раум".

Това го кажи на стотината милиона китайци, които са щастливи да живеят и работят там в момента...
Говорим си за азиатци все пак - едни дето се бият по десетина и кусур години след края на войната и ядат хора, като няма друго... Климата също далеч не им е проблем - северните части на Япония държат всички рекорди за снеговалеж от край време, а това което най-много им трябва на японците - петрол и изкопаеми метални руди е именно там - в Сибир, а не в Манджурия...

[Марто (Мартин Христов)]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

А не съм съгласен с важността на Япония, щото, Америка ги е "навила" с едната ръка + малко британско участие.

И това не е вярно - при битката за Мидуей американците хвърлят всичко което имат като боен флот. Нещата са били "на кантар" докато японците не започват да губят самолетоносачите си - от там нататък флотът им може да оперира само в зоната на прикритие на наземно базираната си авиация. В тази битка се е решила съдбата на Япония (не в Хирошима и Нагазаки) и американците съвсем не са я спечелили с една ръка (британците пък съвсем ги няма в зара още след превземането на колониите им в региона....).

[DBRS]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

.. а това което най-много им трябва на японците - петрол и изкопаеми метални руди е именно там - в Сибир, а не в Манджурия...

По това време не е било баш така

... Ако японците бяха нагазили товариш Сталин в Далечния Изток.....

Има едно обяснение,
логистиката на гориво за такава операция е пълен кошмар.Все пак японците нямат собствени източници на гориво позволяващи подобно настъпление, отделно и липсата на файдата (териториите които биха завзели са тотално неусвоени и обезлюдени)

По времето когато японците правят на мармалад руския имперски флот(1904-1905), правят опити, но не успяват да превземат Камчатка, която е имала нейде 2000 човека отбрана. Далечния изток е лесен за отбрана и нерентабилен за окупация и в японските глави не е живеела световната революция, затова са си гледали келепира и толкоз.

[mikivt]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

И това не е вярно - при битката за Мидуей американците хвърлят всичко което имат като боен флот. Нещата са били "на кантар" докато японците не започват да губят самолетоносачите си - от там нататък флотът им може да оперира само в зоната на прикритие на наземно базираната си авиация. В тази битка се е решила съдбата на Япония (не в Хирошима и Нагазаки) и американците съвсем не са я спечелили с една ръка (британците пък съвсем ги няма в зара още след превземането на колониите им в региона....).

Не знам защо използваш толкова категорични квалификации. Тази битка е 42, човешките загуби са незначителни. Фактът, че материалните в самолетоносачи и самолети са решаващи до края на войната, още веднъж показва, че Япония не е била на нивото на съперниците и съюзниците си. И промишлено, и технологично, и всякак.

[Марто (Мартин Христов)]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

Не знам защо използваш толкова категорични квалификации. Тази битка е 42, човешките загуби са незначителни. Фактът, че материалните в самолетоносачи и самолети са решаващи до края на войната, още веднъж показва, че Япония не е била на нивото на съперниците и съюзниците си. И промишлено, и технологично, и всякак.

Ако американците бяха загубили самолетоносачите си, мача за тях в Пасифика е приключвал за неустановено време поради същите причини, поради които свършва за Япония - на Тихия окен (най-голямата вода на света), му е все тази, кой - колко голям го вади, щом не може да плава безопасно в него... Що се касае до технологиите - попрочети за "Ямото" и "Мусаши" като си говорим за кораби. Не е лошо да хвърлиш едно око и на информацията за Mitsubishi A6M Zero на който нищо от което са разполагали съюзниците до 1942 г. не е могло да се опре, ако ще си говорим за самолети! Японците с положителност са разполагали с технологии тогава (те си остават единствените построили подводници-самолетоносачи до този момент), както и с почти неограничен човешки ресурс. Единственото което са нямали, са били суровините и за разлика от американците, не са били в състояние да възстановяват адекватно загубите на флота и авиацията си - същата причина поради която и германците губят войната - губейки невъзвратим брой от танковете си при Курск - тяхното основно оръжие.

[Марто (Мартин Христов)]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

По това време не е било баш така


Има едно обяснение,
логистиката на гориво за такава операция е пълен кошмар.Все пак японците нямат собствени източници на гориво позволяващи подобно настъпление, отделно и липсата на файдата (териториите които биха завзели са тотално неусвоени и обезлюдени)

По времето когато японците правят на мармалад руския имперски флот(1904-1905), правят опити, но не успяват да превземат Камчатка, която е имала нейде 2000 човека отбрана. Далечния изток е лесен за отбрана и нерентабилен за окупация и в японските глави не е живеела световната революция, затова са си гледали келепира и толкоз.

Приемам, но имам един въпрос - чий са го дървили в Манджуко японците , където съсредоточават близо 150 000 щика армия (най-елитните им части), което се пада леко Северен Китай (границата с Монголия и Русия) и Сталин що е държал до последно срещу тях т.нар. "степен фронт" наброяващ почти 450 000 войника, барабар с най-модерното и добро въоръжение към момента, докато германците са еб@ли майката на половината (цялата цивилизована част всъщност) СССР..?!!

[mikivt]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

Ако американците бяха загубили самолетоносачите си, мача за тях в Пасифика е приключвал за неустановено време поради същите причини, поради които свършва за Япония - на Тихия окен (най-голямата вода на света), му е все тази, кой - колко голям го вади, щом не може да плава безопасно в него... Що се касае до технологиите - попрочети за "Ямото" и "Мусаши" като си говорим за кораби. Не е лошо да хвърлиш едно око и на информацията за Mitsubishi A6M Zero на който нищо от което са разполагали съюзниците до 1942 г. не е могло да се опре, ако ще си говорим за самолети! Японците с положителност са разполагали с технологии тогава (те си остават единствените построили подводници-самолетоносачи до този момент), както и с почти неограничен човешки ресурс. Единственото което са нямали, са били суровините и за разлика от американците, не са били в състояние да възстановяват адекватно загубите на флота и авиацията си - същата причина поради която и германците губят войната - губейки невъзвратим брой от танковете си при Курск - тяхното основно оръжие.

Говорим си, говорим си, ма освен голи фрази и общоизвестни истини, нищо не си казваме.
Все пак, благодря за безплатната лекция и за насоките за евентуалните ми бъдещите усилия в ограмотяването.
Поздрави.
ПП По темата, единствения що-годе сносен вариант за друг изход, според мен, от тая война, е съюз Германия/САЩ с цел бой по комунизма.

[Марто (Мартин Христов)]

От: Втората Световна Война - различен резултат?

Говорим си, говорим си, ма освен голи фрази и общоизвестни истини, нищо не си казваме.
Все пак, благодря за безплатната лекция и за насоките за евентуалните ми бъдещите усилия в ограмотяването.
Поздрави.
ПП По темата, единствения що-годе сносен вариант за друг изход, според мен, от тая война, е съюз Германия/САЩ с цел бой по комунизма.

Ами достатъчни са и общоизвестните истини както виждаш, а за малко-известните - нямам претенциите да ги знам (една от които е историята около Рудолф Хес - който нагледно доказва, че съюз между САЩ/Англия и Германия срещу СССР, е бил невъзможен/неприемлив въпреки жеста на Хитлер при Дюнкерк, именно защото Короната е щяла да остане с непроменен статут след войната, а не това е била целта на Рузвелт и компания...). Според мен основната причина за това е самия национал-социализъм и личното увлечение на Фюрера по "еврейските въпроси" - нещо на което САЩ, чиито основни капитали са се държали (и се държат) от евреи никак не се харесва (поне официално, иначе на Ротшилд и Сие нищо не им е пречело да правят бизнес с Райх-а, на принципа "Парите не миришат"...) този факт! След като се закучват нещата в Русия, Хитлер не един път е давал знак, че е готов да преговаря със Запада. Проблема му е бил там, че вече не е бил в позиция да преговаря с когото и да е!