Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

[Mad Dog]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

По принцип си прав и съм съгласен, ама от друга страна на АК какво толко има да му подобряват?Качеството на материалите, прецизността при изработката или ергономичността?Ми за всички тия неща има един куп други консултанти, дори не е задължително да са в оръжейната промишленост, не е задължително да са ХК, не че не са ми сред любимците.Пък и ако го направят перфектен по всички показатели, ще го докарат и на цена наравно с другите и така сами ще си изядат част от пазара.Така че мисля, че ако е достатъчно ефективен и надежден, дори далеч от най-добрите образци, всичко ще си е наред особено и при евентуална по-ниска цена.

В 21 век цената на автомата е миноритарен процент от стойността на целия комплекс...
Ето ти задачка закачка- колко ПЪТИ цената на "прикачният инвентар" на тази снимка превъзхожда цената на оръжията- за информация това дори не е пълният комплект SOPMOD Kit block 1&2:

[Самодържец]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Предполагам не е проблем и за руския автомат да се проектира и произведе достатъчно прикачен инвентар.Качеството му, разбира се, ще зависи от фирмата производител.О.К. де, разбирам те, искаш да кажеш, че цената в случая не е най-важната и не е приоритетна.

[Mad Dog]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Предполагам не е проблем и за руския автомат да се проектира и произведе достатъчно прикачен инвентар.Качеството му, разбира се, ще зависи от фирмата производител.О.К. де, разбирам те, искаш да кажеш, че цената в случая не е най-важната и не е приоритетна.

Именно- AK-12 е прогрес за Русия, но в чисто абстрактен аспект и гледна точка на развитието на огнестрелното оръжие е пак с технологични решения с давност 10-15 години назад във времето (справка - коя година се появяват пушки като Г 36, ФН СКАР и прочие). Ергономиката на оръжието е подобрена спрямо АК-47/74 - ок- браво. Но общото усещане за автомата е за някакъв опит да направим АК, с някой екстри от Г-36 или ако предпочиташ М 4. А както показва практиката ако искаш качество на вложните материали и изработката и у нас и в Тексас и във Владикавказ ще ти струва пари. Отделно остава частичният проблем с тежкият възел затворна рама с газово бутало и затвор, плюс възвратна пружина в задната част на цевната кутия. Отново за да стигнеш до УСМ трябва да разглобиш половината оръжие. Отново пълнителят не може да се "набие" а трябва да се поставя първо на упора отпред и тогава да се заключи и т.н. и т.н. Да не стане накрая любимото "Хотели как лучше, а получилось как всегда"

[Самодържец]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Именно- AK-12 е прогрес за Русия, но в чисто абстрактен аспект и гледна точка на развитието на огнестрелното оръжие е пак с технологични решения с давност 10-15 години назад във времето (справка - коя година се появяват пушки като Г 36, ФН СКАР и прочие). Ергономиката на оръжието е подобрена спрямо АК-47/74 - ок- браво. Но общото усещане за автомата е за някакъв опит да направим АК, с някой екстри от Г-36 или ако предпочиташ М 4. А както показва практиката ако искаш качество на вложните материали и изработката и у нас и в Тексас и във Владикавказ ще ти струва пари. Отделно остава частичният проблем с тежкият възел затворна рама с газово бутало и затвор, плюс възвратна пружина в задната част на цевната кутия. Отново за да стигнеш до УСМ трябва да разглобиш половината оръжие. Отново пълнителят не може да се "набие" а трябва да се поставя първо на упора отпред и тогава да се заключи и т.н. и т.н. Да не стане накрая любимото "Хотели как лучше, а получилось как всегда"

Е, няма да е учудващо и да стане така"Хотели как лучше, а получилось как всегда".
За ударно-спускателния механизъм аз лично не съм запознат АК-то да дава някакви проблеми там, но ти трябва да кажеш, все пак си професионалист в тази област или пък тези, които са го ползвали по мисиите.Ако практически няма проблеми и не дава дефекти там, предполагам не е проблем, че се стига по-трудно до него.Но аз съм по-скоро лаик и не притежавам огромния практически опит.Ако е от гледна точка на почистването му, също не виждам съществен проблем от това, че е по трудно достъпен.При набиването на пълнителя мисля, че имат готов вариант при една от Сайгите - изделие 030 ако не ме лъже кратуната, така че ако това се окаже от съществена необходимост, най-вероятно лесно ще се приложи в производството.


Понеже не зная как се качва директно видеото, за това давам линка - http://www.youtube.com/watch?v=vwjepLaslg4 - това имам предвид, а защо не е приложено при АК-12, това си знаят конструкторите.

[Mad Dog]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Е, няма да е учудващо и да стане така"Хотели как лучше, а получилось как всегда".
За ударно-спускателния механизъм аз лично не съм запознат АК-то да дава някакви проблеми там, но ти трябва да кажеш, все пак си професионалист в тази област или пък тези, които са го ползвали по мисиите.Ако практически няма проблеми и не дава дефекти там, предполагам не е проблем, че се стига по-трудно до него.Но аз съм по-скоро лаик и не притежавам огромния практически опит.Ако е от гледна точка на почистването му, също не виждам съществен проблем от това, че е по трудно достъпен.При набиването на пълнителя мисля, че имат готов вариант при една от Сайгите - изделие 030 ако не ме лъже кратуната, така че ако това се окаже от съществена необходимост, най-вероятно лесно ще се приложи в производството.

Бе много е приятно да имаш достъп до УСМ без да се налага да вадиш разни неща. Особено при усложнен такъв предполагащ променлив режим на огъня и стрелба на фиксирани редове. За вкарването на пълнителите- ми трябва концептуално да се промени пълнителя (нямам идея как е решен въпроса със затворната задръжка при АК-12- пише че има, но дали може да ползва стандартни АК пълнители или не .....ако може интересно ми е как работи). Реално оръжието не е лошо като концепция, но пак казвам - това са неща, които ги има от 20 години при това без някакви претенции за изключителност. Примерно - и ФН СКАР и Магпул Масада и ако искаш Беретта АРХ 160 (за последната съм силно скептичен), са напълно модулни многокалибрени концепции. Т.е. толкова ли им е сложно на Ижмаш като ще правят нов автомат 2013 да го направят такъв, че да е на нивото на най- новите образци , а не на ниво "ново за 199Х та година"?

[The Back Bone]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Знаеш много добре, че руснаците са си странни хора. Винаги правят нещо, противоположно на останалия свят. Могат да направят всичко, убеден съм в това, но след като на конструкторите заданието им е било такова, какво очакваш? Правят това, което за им заповядали. Другото което е, че технологично не са много напред. Не искам да влизам в спор за това с никой, но фактите говорят. Не само за оръжието, но когато зад океана ползват АСК, климатици, алуминиеви улуци и хладилници с инвертори от години....а в същото време Русия не може да скопоса MDF плоскост....

[Самодържец]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Е то това ли било основния проблем?Че няма да е на нивото на най-новите образци?Когато говорим за най-новите(може би до някъде да го разграничим от най-съвременни) образци е много важно за тях да е уточнено нивото им дава ли някакви практически съществени предимства в боя и използването им в различни климатични условия на средата, спрямо по-старите образци.Както се вижда в клипчето за Сайгата, не е толкова сложно при днешното съществуващо технологично ниво, дори и за ижмаш, или ако предпочитате обобщено - "дори и за руснаците" - да се създаде по-лесен и бърз монтаж/демонтаж на пълнителя например.Че като цяло са в позицията на догонващ, спор няма, важното е толкова ли са неефективни дадените с-ми с изоставане от, да речем, 15 години спрямо най-новите кътинг едж.По принцип до тук в темата не е даден ясен, еднозначен и категоричен отговор на този въпрос, което навежда на мисълта, че руските образци оръжие са на повече от приемливото ниво, по-скоро на добро или може би много добро ниво съотнесено към качествата им в реална бойна обстановка.Наистина западните аналози имат съществени предимства по точка ергономичност, но ергономичните предимства дават ли някакво съществено и силно осезаемо предимство при ефикасността на оръжията в реална бойна обстановка?На мен като неспециалист, например това ми интересно и ме интересува.

[Mad Dog]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Първо - дефиницията за ефикасност- ако е стреля и убива- ми то и Щурмгевера стреля и убива, Манлихер 95 - също.
Критерии от моята камбанарийка:
1. Ергономика:
Да дава възможност за приспособяване към индивидуалните особености на войника в ръстов диапазон 165-195 см., а така също за различни типове екипировка (с или без бронежилетка, тактически елек и прочие), без да има нужда от инструменти, като това да не става на базата на "ъпгрейди" а е в стандартните възможности на оръжието.
Да позволява работа с една ръка вкл. и на хора с малки ръце - под работа разбирам: преминаване от един режим в друг режим на огъня, сваляне и слагане на пълнител (едната ръка подава пълнителя , другата освобождава празния такъв), като е желателно това да става както с лява така и с дясна ръка.
Да позволява директното монтиране върху цевната кутия на прицели, бързомерци , увеличители и други. При това релсата за тяхното закачане да представлява система напълно продължаваща предната полуложа с релси.
Пълнителят да позволява директно поставена "с набиване".
Времето за замяна на напълно изпразнен пълнител с нов да не е повече от 3 сек.
зареждането да може да става както с лява така и с дясна ръка , като за целта да не е необходимо никакво "обръщане" на затвора , или ако такова е нужно това да става без инструменти и в рамките на 5 сек.
2. Пълнител:
Пълнителят да бъде по възможност със страничен отвор за визуална проверка на наличните боеприпаси или изцяло прозрачен.
3. Технико тактически характеристики:
Групираноста на стрелбата на дистанция 100 м. да не превишава 1.5 МОА за кал. 5.56 или аналогичен.
Групираноста на режим контролиран ред на 100 м. да не превишава 3 МОА за кал. 5.56 или аналогичен.
При стрелба на редове от 7-10 изстрела всички попадения да се събират в гръдна фигура - мишена номер 4 на всички дистанции до 50 м.
Рисета на спусъка да позволява точната и бърза стрелба на дублети.
4. Мерни прибори, прицели и ЛЦУ:
Механичните мерните прибори да бъдат диоптрични от резервен тип (сгъваеми).
Основният прибор за примерване да е с имагинерна червена точка , с вариант за бързо добавяне на увеличение, без паралакс и с живот с една батерия минимум 10 000 часа и съвместим с ползването на прибори за нощно виждане 3 то поколение.
5. Допълнителни аксесоари - задължителен списък.
Оръжието да е комплектовано с ЛЦУ в инфра червеният диапазон.
Оръжието да има възможност да е комплектовано с без обтуратерен бързо сваляем прибор за безшумна и безпламенна стрелба с време за поставяне под 5 сек.
Подцевният грантомет да се монтира на оръжието бързо и лесно, без допълнителни инструменти и за време не повече от 15 сек. Подцевният гранатомет да позволява отваряне на долу или на страни с цел използване на по- дълги боеприпаси (осветителни, химически, разузнавателни).
6.Габаритно - теглови характеристики:
Приклада да се сгъва в дясно и да позволява стрелба с оръжието при сгънат приклад.
Масата на оръжието да не надвишава 3.3 кг в базова конфигурация заедно с поставен бързомерец и ЛЦУ при използване на полимерна или полимерна с метални елементи релса за прикрепване на аксесоари и 3.6-3.8 при използване на алуминиева такава.
7. Конструктивни характеристики:
Масата на затвора да бъде минималната осигуряваща надеждната работа на оръжието със стандартни боеприпаси и при правилна поддръжка.
Оръжието да позволява поставяне на патрон в патронника при положение "предпазител".
Иглата да е без контактна- федерирана.
Оръжието да има предпазителна система срещу изстрел от не затворен в крайно предно положение затвор.
8. Ремонтопригодност и модулност:
Оръжието да позволява пълна замяна на модули (долна и горна цевна кутия или на отделни групи части) включително и в полеви условия.
По възможност УСМ да е от тип "блок за бърза подмяна".
Оръжието да е съвместимо със стандартните пълнители (в нашият случай - М 16 STANAG пълнител)- или като основен тип пълнител или чрез адаптер.
Ако искаш може и още да ти напиша....
АК 47/74 на мен лично никъде не ми се вписва в съвременната концепция

[Самодържец]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Голяма част от така зададените изисквания, всичките полезни и приятни, разбира се всеки от нас би ги поставил пред продукта, който би избирал.Въпроса ми беше следния - от дотук натрупания практически боен опит, да речем във по-големите и значими войни и въоръжени конфликти от ВСВ насам, доказва ли се, че разполагащите частично или с целия набор от допълнителни качества, които си описал, оръжия са доказано по-ефективни при основните(не специални) задачи стоящи пред въоръжения с тях, в сравнение с назадничавите руски стрелкови оръжия?Доказано ли е, че те дават съществени преимущества и покачват забележимо ефективността в боя?Интересно ми е, а не съм срещал източници, ако някой знае нека даде линкове да попрочета.Иначе е нормално от гледна точка на съвременната ти концепция да не се вписват споменатите от теб.

[Mad Dog]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Голяма част от така зададените изисквания, всичките полезни и приятни, разбира се всеки от нас би ги поставил пред продукта, който би избирал.Въпроса ми беше следния - от дотук натрупания практически боен опит, да речем във по-големите и значими войни и въоръжени конфликти от ВСВ насам, доказва ли се, че разполагащите частично или с целия набор от допълнителни качества, които си описал, оръжия са доказано по-ефективни при основните(не специални) задачи стоящи пред въоръжения с тях, в сравнение с назадничавите руски стрелкови оръжия?Доказано ли е, че те дават съществени преимущества и покачват забележимо ефективността в боя?Интересно ми е, а не съм срещал източници, ако някой знае нека даде линкове да попрочета.Иначе е нормално от гледна точка на съвременната ти концепция да не се вписват споменатите от теб.

Значи тука опираме до един фин момент- не можеш да мериш нещата през 2013 та с категориите от ВСВ. Какво значи "не специални задачи"?
Нека да поясня - вследствие на променените задачи (говорим за последните няколко десетилетия на военни конфликти) се оказа, че редица дейности в миналото приоритет само на специалните сили станаха задължителни за всичкото щик и кашик. Което неминуемо се отрази на въоръжението и екипировката...
Примерно:
Поради необходимостта от осигуряване на пълният 24 часов спектър на операциите се оказа , че приборите за нощно виждане, инфрачервените ЛЦУ, бързомерците, тактическите фенери са задължителни за всички военнослужещи.
Прочитстването на помещения и характерните за него СТТББ - специализирани тактики и техники за близък бой (CQB) са обект на извършване от всички военнослужещи в леката пехота и механизираните пехотни подразделения. При тези упражнения такива подробности , като групираност на напълно автоматичният огън на средни дистанции, бързина на сменяне на пълнителя , лесна работа с "контролите", ергономичност на оръжието позволяваща лесна интуитивна стрелба се оказаха фатални за оцеляването. Т.е. разлика от 2-3 сек. във времето за сменяване на напълно празен пълнител, което при полигонните изпитвания е просто статистика, в условията на подобни бойни действия може да се окаже фатално.
Последните конфликти с ниска интензивност - Ирак , Афганистан доведоха до тотална промяна на начина по който мислят армиите по тематиките за "какво му е нужно на войника". Съвсем примерно - в момента в армията на САЩ практически няма войник на бойното поле без бързомерец или оптика с малка кратност AGOG. Както и без ИЧ ЛЦУ... Повечето партньори от НАТО спазват или поне се доближават до същият стандарт.
А сравнение трудно може да се направи защото за момента руските системи са основно в битата страна Към настоящият момент с АК-47 в Афганистан например са въоръжени само българският контингент и талибаните.

[Самодържец]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Като каза НАТО, та се сетих да те питам, армиите в състава му как се въоръжават, нямат ли някакви задължителни минимални критерии и изсквания за екипировката и лекото стрелково оръжие?

[Sibirski]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Кемале, това твоя камбанарийка се основа върху еърсофтски ти опит, или несъществуващ такъв боен?

[Mad Dog]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Кемале, това твоя камбанарийка се основа върху еърсофтски ти опит, или несъществуващ такъв боен?

На база на проучване и четене на не руски източници- нещо което на теб явно не ти се отдава. И на база на това че някъде нагоре съм изброил с какво съм стрелял в "Платените от друг курсове"... То да ти кажа колкото и да им се иска на някой хора света не е застинал в 1989 та Понаучи английски чети там едни хамерикански и на други натовски книжки и публикацийки с разни изводи от операции.

[Sibirski]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Откъде да подхвана, кажи? От пълнителите с дупки ли, или от твърдение ти, че пълнител се сменя за три секунди? Че трениран човек на АК-то го сменя по-бързо, просто май на теб не са го показвали?
Или за механичните мерните прибори да бъдат диоптрични от резервен тип (сгъваеми)? Ние с Ненчев вече сме дискутирали във връзка с диоптричните мерници. А за сгъваеми мерници мога само да ти кажа, че после ще трябва пак да пристрелваш оръжието, или както се говори професионално - привежда се оръжието към нормален бой.
Дотук съм с обсъждане на твои писания, няма смисъл.
P.S. За бързомерец и ЛЦУ също сме обсъждали с Ненчев, който има реален боен опит.

[snap]

От: Руско бойно леко стрелково оръжие и западните му аналози - плюсове и минуси.

Първо - дефиницията за ефикасност- ако е стреля и убива- ми то и Щурмгевера стреля и убива, Манлихер 95 - също.
Критерии от моята камбанарийка:
1. Ергономика:
Да дава възможност за приспособяване към индивидуалните особености на войника в ръстов диапазон 165-195 см., а така също за различни типове екипировка (с или без бронежилетка, тактически елек и прочие), без да има нужда от инструменти, като това да не става на базата на "ъпгрейди" а е в стандартните възможности на оръжието.
Да позволява работа с една ръка вкл. и на хора с малки ръце - под работа разбирам: преминаване от един режим в друг режим на огъня, сваляне и слагане на пълнител (едната ръка подава пълнителя , другата освобождава празния такъв), като е желателно това да става както с лява така и с дясна ръка.
Да позволява директното монтиране върху цевната кутия на прицели, бързомерци , увеличители и други. При това релсата за тяхното закачане да представлява система напълно продължаваща предната полуложа с релси.
Пълнителят да позволява директно поставена "с набиване".
Времето за замяна на напълно изпразнен пълнител с нов да не е повече от 3 сек.
зареждането да може да става както с лява така и с дясна ръка , като за целта да не е необходимо никакво "обръщане" на затвора , или ако такова е нужно това да става без инструменти и в рамките на 5 сек.
2. Пълнител:
Пълнителят да бъде по възможност със страничен отвор за визуална проверка на наличните боеприпаси или изцяло прозрачен.
3. Технико тактически характеристики:
Групираноста на стрелбата на дистанция 100 м. да не превишава 1.5 МОА за кал. 5.56 или аналогичен.
Групираноста на режим контролиран ред на 100 м. да не превишава 3 МОА за кал. 5.56 или аналогичен.
При стрелба на редове от 7-10 изстрела всички попадения да се събират в гръдна фигура - мишена номер 4 на всички дистанции до 50 м.
Рисета на спусъка да позволява точната и бърза стрелба на дублети.
4. Мерни прибори, прицели и ЛЦУ:
Механичните мерните прибори да бъдат диоптрични от резервен тип (сгъваеми).
Основният прибор за примерване да е с имагинерна червена точка , с вариант за бързо добавяне на увеличение, без паралакс и с живот с една батерия минимум 10 000 часа и съвместим с ползването на прибори за нощно виждане 3 то поколение.
5. Допълнителни аксесоари - задължителен списък.
Оръжието да е комплектовано с ЛЦУ в инфра червеният диапазон.
Оръжието да има възможност да е комплектовано с без обтуратерен бързо сваляем прибор за безшумна и безпламенна стрелба с време за поставяне под 5 сек.
Подцевният грантомет да се монтира на оръжието бързо и лесно, без допълнителни инструменти и за време не повече от 15 сек. Подцевният гранатомет да позволява отваряне на долу или на страни с цел използване на по- дълги боеприпаси (осветителни, химически, разузнавателни).
6.Габаритно - теглови характеристики:
Приклада да се сгъва в дясно и да позволява стрелба с оръжието при сгънат приклад.
Масата на оръжието да не надвишава 3.3 кг в базова конфигурация заедно с поставен бързомерец и ЛЦУ при използване на полимерна или полимерна с метални елементи релса за прикрепване на аксесоари и 3.6-3.8 при използване на алуминиева такава.
7. Конструктивни характеристики:
Масата на затвора да бъде минималната осигуряваща надеждната работа на оръжието със стандартни боеприпаси и при правилна поддръжка.
Оръжието да позволява поставяне на патрон в патронника при положение "предпазител".
Иглата да е без контактна- федерирана.
Оръжието да има предпазителна система срещу изстрел от не затворен в крайно предно положение затвор.
8. Ремонтопригодност и модулност:
Оръжието да позволява пълна замяна на модули (долна и горна цевна кутия или на отделни групи части) включително и в полеви условия.
По възможност УСМ да е от тип "блок за бърза подмяна".
Оръжието да е съвместимо със стандартните пълнители (в нашият случай - М 16 STANAG пълнител)- или като основен тип пълнител или чрез адаптер.
Ако искаш може и още да ти напиша....
АК 47/74 на мен лично никъде не ми се вписва в съвременната концепция

M16 къде го забрави това недоразумение... Един янки много му беше набрал на Ново село !
Ак 74...... може да се поспори .... Що не замразиш един М 16 или го топни в кална баня ще има се даавии