Еволюция или..нещо друго?

[vlageo]

От: Еволюция или..нещо друго?

От друга страна , как може да си обясним научно факта , че хомо сапиенс сапиенс съществува от примерно 3 млн. години и през цялото време си е бил просто един от биологичните видове на планетата и изведнъж /някакви си хиляди години/ прави рязък завой и създава цивилизация?

То филмчето май беше произведено преди Обама. Пък и не съм сигурен , че е хамериканско. И кво не му харесваш на Обама а?

Хамериканско е, и има все повече критици на теорията като основните критики са както по отношение на представителността на изследването, така и по отношение на същността му свързана с мутациите на митохондрийната ДНК.
Всичко си му е ОК на Обама, но просто знам как се финасира науката там и не вярвам много много в еднозначността и безпристрастността на резултата.

Ми ако хората съществуват не от 3 , а от 300 млн години - ще ти се върже ли повече теорията?
За оспорване на това твърдение все още няма доказателства - в смисъл, че след като няма намерени фосили от онова време това не значи че не е имало хора, нали?

[the_sandman]

От: Еволюция или..нещо друго?

Правилния предлог е НА. Всяко изменение НА първичния вид е мутация.

Имал съм в предвид ОТ първичния вид (ако някой може да каже кой е той) - ДО унаследяващият го такъв. Но добре, приемам, че грешката е налице и е моя, това да ни е проблема

Но това не значи, че може да доведе до промяна на вида в друг.

В такъв случай приемам, че вълк и пинчер, са абсолютно едно и също животно . Вярно мутацията при второто е изкуствено стимулирана, но все пак е факт. Структурата на двете животни е корено различна и това е постигнато за от няколко десетки до няколко стотин години. Сега си представете тея стотина гдини да ги умножите по 10 000 000 и поне 50, пълни промени в условията на жирот. Не говоря за покачването на средногодишната температура с 3-4 градуса, а за отваряне и затваряне на океани и морета, обръщане на магнитните полюси, промени в плътността и състава на атмосферата и каквото още се сетите. После добавете и хилдите по-слаби или локални изменения в условията на живот и ми кажете помените от вълк, през домашно овчарско куче, до пинчер, дали не биха продължили до невъобразими за нас в момента последици.
[QUOTE=vlageo;1433103]По определение - еволюцията е изменение на един вид във друг, което все още не е доказано, че е възможно, а е само хипотеза...
Ами всъщност определението е - изменение на един вид във друг посредством мутация, а нея мисля никой не отрича.

Това, че в момента това ни се струва най-вероятната хипотеза - не означава непременно, че е правилна.

Категорично НЕ означава, но се смята, че ние, хората се различаваме от животните по едно единствено нещо - имаме ВЪОБРАЖЕНИЕ, не виждаме само това, което стои пред нас, а можем да предвиждаме редица събития. Това според моите лични и прочетени чужди наблюдения върху бозайници, не е точно така, но това е друга тема. И откакто чевек има въображение, той иска да проумее света около себе си. По един или друг начин всяко нещо трябва да бъде обяснено и еволюцията към момента върши работа, колкото и да не изнася на някои хора.

Доста време хората са смятали, че земята е плоска - тогава това е било най-вероятната хипотеза...

И все пак тя се върти и в момента, в който на хората им се е наложило да погледнат извън пещерата или селото и да измерят разстояние, съмненията са се появили в тях. И докато това, че земята е плоска се е е е разказвало на седянка край огъня, в полза на еволюцията има редица практически находки.

Освен това президента Обама явно е пряк наследник на Адам - твърде политически коректно ми се струва цялото изследване...

Тази хипотеза е изказана мнооого преди президента Обама. Смята се, че докато в "Европа", излизайки от пещерата, хората са пиели вода от водопада и са намирали храна плуваща в или пиеща вода около вировете под водопада, то "африканците" са изминавали много по големи разстояния в търсене на вода и храна, което им е помогнало да развият въпросната фантазия, задавайки си въпросът "а, ако утре не намеря вода?", те са съхраняайки по различен начин храна и течности.

[Ясен]

От: Еволюция или..нещо друго?

Аз съм много по-склонен да вярвам в естественото генно инженерство и хибридните кръстоски като двигател на видовото разнообразие, отколкото в теорията за видоизменянето на видовете в други видове под влияние на естествения подбор...

Много странно изречение. Кое отричаш и кое приемаш? Естественото генно инженерство е просто случайни мутации и отбор (не подбор - думата значи друго), хибридизацията между близкородствени видове изобщо не е рядък процес (това е един от пътищата на мутациите), а при растенията има и установен, естствен път за възстановяване на фертилността на хибридите - полиплоидията.

Пшеницата, която се отглежда в умерения пояс е такъв един полиплоиден хибрид между по-стара версия на пшеницата и ръжта.

При животните, мъжките хибриди обикновено са стерилни, а женските - обикновено фертилни. Това произлиза от начина на унаследяване на пола - Х и У хромозомите. Въпрос на няколко хибридни поколения е да се уцели правилната комбинация, за да са фертилни и мъжките. Разни близкородствени твари по този начин са поставили началото на някои породи домашни котки, кучета и коне - доста преди всякакви познания за генетиката.

Естествено, че такива неща стават и без дейната човешка намеса - в природата всеки е свободен да прави всякакви сексуални безобразия, а ако му хареса резултата - да го отгледа до самостоятелна възраст. При растенията е даже по-просто, защото пчелите и ветровете просто разнасят наред.

[vlageo]

От: Еволюция или..нещо друго?

И откакто чевек има въображение, той иска да проумее света около себе си. По един или друг начин всяко нещо трябва да бъде обяснено и еволюцията към момента върши работа, колкото и да не изнася на някои хора.

Ми аз съм от тези, на които не им върши...
И обикновено двигателите на прогреса в науката са именно хората, които не са били съгласни с обяснението за това или онова вършещо работа към момента...
Но когато науката е институционализирана и развитието ти в тази институция е до голяма степен въпрос на съгласие с доктрината на работещото към момента обяснение - бунтарството е малко сложно нещо...

Теорията за това колко им е било трудно в Африка и как находчиво са прогресирали издиша, защото на тях и в момента им е трудно, но не са цъфнали и вързали...а са се приспособили...

А за вълка и пинчера - те различни видове ли са? - създаването на поколение между тях е единствено въпрос на геометрия - мъжкия пинчер не може да се качи върху вълчица, а вълка - дори и да успее да клекне ниско колкото пинчерката, самата тя едва ли би могла да роди потомството на вълка, щото няма къде да го побере и откъде да го изкара.
Но ако направиш кръстоска между двете ин витро и го имплантираш във вълчица - ще се получи интересен индивид - най вероятно съвсем жизнеспособен и фертилен.
Между другото - много домашни породи не могат да се размножават без помощта на собственика. При породи от типа на френските булдози (при които мъжкия е по-дребен) под мъжкия трябва да се подложи, за да се качи където трябва, а женската да се държи, за да му е удобно на малкия...

[vlageo]

От: Еволюция или..нещо друго?

Много странно изречение. Кое отричаш и кое приемаш? Естественото генно инженерство е просто случайни мутации и отбор (не подбор - думата значи друго), хибридизацията между близкородствени видове изобщо не е рядък процес (това е един от пътищата на мутациите), а при растенията има и установен, естствен път за възстановяване на фертилността на хибридите - полиплоидията.

Отричам идеята малките рибки да унаследят мазолите по плавниците на родителите си и така постепенно тези мазоли с всяко следващо поколение да са се превърнали в копита.
Допускам че хайвера на рибката и семенната течност на нещо друго с мазоли леко са се посмесили. Да не кажа - системно са се смесвали...

Идеята че една рибка случайно е мутирала и плавниците и са станали малко по твърди, и така с времето - нейното поколение мутирайки, постепенно е мутирало до крава - не ми се връзва...

Скоростта на двата процеса е ужасяващо различна...

[the_sandman]

От: Еволюция или..нещо друго?

Ми аз съм от тези, на които не им върши...
И обикновено двигателите на прогреса в науката са именно хората, които не са били съгласни с обяснението за това или онова вършещо работа към момента...

Това е вярно, всичко ново и по-добро се получава от недоволство (или мързел , ама това е друга тема), но само с едното недоволство не става, трябва и малко труд да се докаже, че нещо не е така или е, но може и по друг начин. И по-важното за да се приеме новото трябва да има полза от него, поне за някой.

Но когато науката е институционализирана и развитието ти в тази институция е до голяма степен въпрос на съгласие с доктрината на работещото към момента обяснение - бунтарството е малко сложно нещо...

Както казах, бунтарството - бунтарство ама ползата от него каква е? Докато полза от еволюцията има за търсене на земни богатства и предотватяване на конфликти от неикономически подбуди, всичко друго, към момента не върши работа.

Теорията за това колко им е било трудно в Африка и как находчиво са прогресирали издиша, защото на тях и в момента им е трудно, но не са цъфнали и вързали...а са се приспособили...

Именно и сега им е трудно и са се приспособили, както и преди милион (примерно) години. Сега си представи обаче, човек който е дотатъчно умен да се запасява с храна и вода, попадна на място с и без друго достатъчно такава, какво му остава освен да мисли на първо място за разможаване и разширяване на териториите и после за изкуство и наука, в какъвто и да било смусъл на думите.

А за вълка и пинчера - те различни видове ли са? - създаването на поколение между тях е единствено въпрос на геометрия - мъжкия пинчер не може да се качи върху вълчица, а вълка - дори и да успее да клекне ниско колкото пинчерката, самата тя едва ли би могла да роди потомството на вълка, щото няма къде да го побере и откъде да го изкара.

Мисълта ми по скоро беше, че са общи корени, но пинчерът е изкуствено създаден на принципа проба-грешка и след като с човешка помощ, но без лабораторни опити могат да се получат толкова различни видове, то за над 1 милиард (по последни данни и повече) години природна проба-грешка дали пък неможе да се получат рзлични видове.

[vlageo]

От: Еволюция или..нещо друго?

Мисълта ми по скоро беше, че са общи корени, но пинчерът е изкуствено създаден на принципа проба-грешка и след като с човешка помощ, но без лабораторни опити могат да се получат толкова различни видове, то за над 1 милиард (по последни данни и повече) години природна проба-грешка дали пък неможе да се получат рзлични видове.

Скоростта на процеса на получаване (евентуално) на нов вид ме озадачава. А тук става дума и за получаване на ново семейство, и на нов род. Не съм сигурен, че селекцията може да постигне това за наличните години. Тя е механизъм за оцеляване на вида, но не и за неговото появяване...
При хибридите има потенциала да става доста по-бързо - а селекцията си важи и при тях...А хибриди са възможни на ниво семейство поне...

Иначе казано - идеята за първородния грях важи за всички...

[the_sandman]

От: Еволюция или..нещо друго?

Отричам идеята малките рибки да унаследят мазолите по плавниците на родителите си и така постепенно тези мазоли с всяко следващо поколение да са се превърнали в копита.
Допускам че хайвера на рибката и семенната течност на нещо друго с мазоли леко са се посмесили. Да не кажа - системно са се смесвали...

Ами ако е имало друга рибка с копита може и да е станало, ама иначе рибка и кон...абе доколкото знам не са си по вкуса двете гадинки
А иначе от появата на първата рибка до появата на киткоперковите риби, а от тях по-късно на първите амфибии си е към 150 милиона години, на мен ми се струва достатъчно време предвид, че ние (хората) до преди няколко хиледи години сме живеели по пещерите, а сега мислим за други планети.

Не съм сигурен, че селекцията може да постигне това за наличните години.

Ами ако всеки се замисли до колко прилича на дядо си, после помисли за 1 милиард години живот на земята и сметне че това а към 700-800 милиона поколения, дали пък са малко наличните години.

[vlageo]

От: Еволюция или..нещо друго?

...ние (хората) до преди няколко хиледи години сме живеели по пещерите, а сега мислим за други планети.

Дали?
Все още има хора които живеят по пещерите тук и там, но това не означава, че ние хората все още живеем по пещерите нали?

[Ясен]

От: Еволюция или..нещо друго?

Скоростта на двата процеса е ужасяващо различна...

Време е имало.

Освен това, няма сведения, че копитата са възникнали постепенно. По-скоро е била една единствена мутация и от нокти е станало копито, а то, понеже е фън, бързо се е разпространило като начин да ритнеш хищника през зъбите. Друг подобен фокус преди това е направил от козината нокти, а още някоя мутация преди това - от люспите козина. Ето ти само три стъпки. Разбира се, всичко това на фона на другите процеси и на много отпаднали варианти.

И да, можеш да се кръстосаш с нещо, което има полезния признак, а какво правим, когато полезният признак изобщо още не е измислен? Чакаш мутация.

[vlageo]

От: Еволюция или..нещо друго?

И да, можеш да се кръстосаш с нещо, което има полезния признак, а какво правим, когато полезният признак изобщо още не е измислен? Чакаш мутация.

Заместването на фосфора с арсен резултат на мутация ли е по определение?

[the_sandman]

От: Еволюция или..нещо друго?

Дали?
Все още има хора които живеят по пещерите тук и там, но това не означава, че ние хората все още живеем по пещерите нали?

Е, ако някой намери Атлантида ще се съглася, ама докато виждам само кости и рисунки из пещерите...

[vlageo]

От: Еволюция или..нещо друго?

Е, ако някой намери Атлантида ще се съглася, ама докато виждам само кости и рисунки из пещерите...

Предвид постоянното обновяване на земната кора и повърхностните ерозийни процеси - не вярвам да успее...
Но единствения аргумент в полза на теорията за ранния ни произход е, че не сме намерили остатъци...а колко стари остатъци всъщност можем да намерим обективно погледнато?

[ArSey]

От: Еволюция или..нещо друго?

Откъде пък са ви ясни скоростите на тоя или оня "процес"? Защо сте сигурни,че видоизменянето е възможно само по начина,който отричате и по никакъв друг начин?..
Стереотип на мислене...рамки от стереотипи...све тая!
Не е ли по-вероятно Земята да е заселена отвън с всякакви живности, включително и човека, като впоследствие всеки е оставен "да се спасява сам". Който оцелял, оцелял,.. то се вижда.

[davc]

От: Еволюция или..нещо друго?

Откъде пък са ви ясни скоростите на тоя или оня "процес"? Защо сте сигурни,че видоизменянето е възможно само по начина,който отричате и по никакъв друг начин?..
Стереотип на мислене...рамки от стереотипи...све тая!
Не е ли по-вероятно Земята да е заселена отвън с всякакви живности, включително и човека, като впоследствие всеки е оставен "да се спасява сам". Който оцелял, оцелял,.. то се вижда.

Има и такова виждане, макар и не най-вероятното. Даже си има и разни течения: Примерно - панспермията; господ и не само те.