Предизвикателства при ремонт на кирпичена къща

[mihov_1969]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

А какво е хидрогеоложкото проучване на терена?Реки наблизо,ниво на подпочвени води и т.н./смятам че си по-запознат.....само като ти гледам почерка/.
И няма ли да ти излезе по-евтино да спретнеш едно дренажче като Джартов и да си спестиш тия сложни подове?/тогава ще можеш да слезеш под нивото което е сега!
Направи и някоя снимка на ландшафта от различни ракурси с ориентацията север-юг.

[Пенчо]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

А какво е хидрогеоложкото проучване на терена?Реки наблизо,ниво на подпочвени води и т.н./смятам че си по-запознат.....само като ти гледам почерка/.
И няма ли да ти излезе по-евтино да спретнеш едно дренажче като Джартов и да си спестиш тия сложни подове?/тогава ще можеш да слезеш под нивото което е сега!
Направи и някоя снимка на ландшафта от различни ракурси с ориентацията север-юг.

Подкрепям!! От дренаж глава не боли.

[TigerHunter]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Такова изпълнение имах предвид още в началото. Разбира се, аз бих избрал дюшеме от дъски. Повече се вписва. Но, това е въпрос на вкус.
Относно дренажа, щом е под нивото на терена, мисля е задължително.

ПП: Подложка XPS, вероятно си имал предвид 5мм...

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Нещо със оразмеряването на снимките не е ОК, та трябва да се цъка върху тях.

XPS- да 5мм , моя грешка в бързината.Дюшеме - да , дъбово, но както каза въпрос на вкус и пари- в случая дамски.

За хидрогеология-идея си нямате , че дори за нови сгради в проектите не повече от 5 % са със реални сондажи и истински данни. Всичко станало е копи-пейст .
И малко спам по въпроса: Понеже няма кладенци,шурфове и подобни по въпроса, сведението е разказ на единствената баба съседка , близо 90 годишна -навремето в двора като е имало кошара, при някакъв порой е потънало цяло агне.

Иначе терена е доволно скалист и с добри дрениращи свойства.

За дренажа- вече е планиран да се изпълни където е възможно, въпреки че няма къде да се заусти нормално. Ще се прави нещо като минипопивно поле с камъни.

Затова си мисля от началото на темата само за защита от капилярната влага и сухото гниене на новата дървена конструкция.

Още малко любопитно инфо - в софийският култов квартал "Христо Ботев", е възприето като тяхна си "норма" в средата на всяко помещение дупка с камъни за дрениране. И върши работа.

[Пенчо]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Още малко любопитно инфо - в софийският култов квартал "Христо Ботев", е възприето като тяхна си "норма" в средата на всяко помещение дупка с камъни за дрениране. И върши работа.

То варианти - бол. Решения - също.
Само за протокола: роден и израсъл съм в сграда на пъпа на София на ул.Алабин. Отдолу са два етажа мазета и един трети дето е за дренажната помпа, щото канализацията е на -4.5м. Помпата е на -8м. Сградата е от 1939г.с 7 надземни етажа. Помпата е Сименс и до скоро си работеше.

[TigerHunter]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Нищо че няма къде да се заусти.
Аз бих изкопал на метър околовръст ( или поне където е по-високо от пода) и положил вертикално на външния зид от същото копчесто нещо, както там го наричате, че не знам вече кое е мембрана, и кое не.
Съответно, засипване с камъни или чакъл.

[Петьо Джартов]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Подкрепям!! От дренаж глава не боли.

Преди да се заема със моя дренаж бях много скептичен,особенно при факта, че копая с багер на см от камъните, и си е мръсна и трудна работа.
Разходите и те на са малки.Притеснен си и се съобразяваш със времето.С две думи -тежък процес.
Обаче , резултатите показват ,че всичко по въпроса си струва.
Няма влага,няма мухъл, всичко е сухо, камъните са фугирани със варов разтвор и си седи беличко,както е засъхнало въпреки че всичките са в земята.
Най вероятно никой не ме пита, но препоръчвам дрениране !

[davc]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

...Сега-съгласен ли си...

Де'ш'ода.



Като е тръгнала приказка за дренаж. Той е хубаво нещо по принцип, но в случая трябва да се подходи много внимателно. Като правило, основите на тези къщи представляват суха зидария (като така са и дренаж, но за 150год - гаранция е затлачен) на дълбочина не повече от 20-30см. Това си е напълно достатъчно за устойчивостта им във вида, в който са, но са много „капризни" към разни интервенции.

[Nikolov61]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

...Междувременно прочетох нещо по въпроса и разбрах следното: ще се усвоят едни пари за една бъдеща оценка на риска ,обаче няма технически стандарти въведени в строителството у нас/напразно щях да ровя в учението ми преди време/.Едни пари вече са усвоени около Кремиковци за обществени сгради и най-вероятно ще се усвояват тепърва и прочие съществени данни които по никакъв начин не могат да бъдат от полза в решаването на казуса който обсъждаме.
...Ако нещо съм изпуснал за радона , а е важно за вкопани подове и тяхното саниране, моля да бъде отразено в темата.

Моля за извинение, но съм доста ангажиран напоследък и нямам достатъчно време за странични занимания. Та накратко.


1. Относно действията или бездействията на държавната администрация.
Този аспект не желая да коментирам, защото считам че е вредно за тази тема (отворим ли тази кутия, опасявам се ще изригне доста голямо количество ненужна нам енергия).

2. Относно връзката между подове (вкопани или не) на приземни или сутеренни етажи от сгради и възможната опасност от неблагоприятно въздействие на емисиите от радон и по-точно казано на неговите продукти на разпадане. Нека ме извинят по-запознатите, но оттук нататък вместо по-точното и по-коректно „продуктите от разпадане на радон“, за по-кратко ще пиша само <радон>.
Според повечето публикации до които съм имал достъп, по спомен най-големи концентрации на радон в сгради са измервани в приземни или сутеренни етажи, мазета и др. подобни, най-общо казано- в затворени помещения намиращи се в, върху, или в близост със земната повърхност.

3. Относно възможността емисиите от <радон> да са опасни за хората, обитаващи конкретно жилище.
Считам че преди всичко проблемът трябва да се установи категорично, а това може да бъде потвърдено само след провеждане на съответни измервания. Всякакви други данни, като регион, добив на уран в околността, местоположение, начин на изпълнение на сградата, песъчлива почва или скална основа, седименти или вулканични породи („северен, южен или западен склон“ ) и т.н., според мен може да са предварително насочващи и да служат за ориентация, но в крайна сметка лично аз бих се доверил само на ясни и недвусмислени доказателства. Това разбира се не пречи на този, който иска да се презастрахова, да отдели не чак дотам големи средства за предпазване от евентуални нежелани влияния.


4. Относно конкретния казус.
Включването ми в тази тема, освен другото, е породено и от сравнително припокриващите се по своята същност някои мероприятия , свързани както с осигуряване на „комфорт“ на дървесината, предвидена за подово покритие върху земна основа, така и с предпазване от евентуално неблагоприятни въздействия от <радон>.
Какво имам предвид?- Ще споделя само най-често използваните, сравнително лесни за изпълнение и относително не чак толкова скъпоструващи мероприятия за превенция срещу влиянието на <радон>-а, с които съм се запознавал, а Вие сами ще си направите сравненията.
Накратко стремежът е да се намали концентрацията на радон в помещението или сградата посредством:
- Оформяне на вентилируема зона под подовата настилка- най-често с полагането върху цялата площ на пласт от чакъл (речен или трошен камък), по-едра фракция, за да може да се осигури безпрепятственото преминаване на <радон>-а;
- Монтаж на тръба/-и (отворена отдолу, разбира се) или хоризонтална мрежа от перфорирани тръби за поемане на газа;
- Монтаж на вертикална тръба/-и, отвеждаща/-и <радон>-а от вентилируемата зона под пода нагоре чак над покрива;
- Защита с полиетилен или друг материал (някъде ми се струва че бях виждал битуминизирана хидроизолация, но не съм достатъчно сигурен) върху насипа от чакъл за да се спре достъпа на <радон>-а в помещението или етажа. Тук според мен е важно да се уточни, че тази защита трябва да бъде плътна, без пробиви, наранявания или незалепени снаждания. Защитния екран трябва да се загърне по ограждащите стени, колкото е възможно по-нагоре. В крайна сметка целта е да се получи нещо като защитна вана.
- От горното следва, че ако тази защитна вана е от по-малко устойчив материал (например полиетилен) и тя също ще се нуждае от защита срещу пробиви и наранявания както отдолу (от чакъла), така и отгоре (от подовата конструкция). С какво- Вие ще прецените. Някъде съм срещал да се препоръчва отгоре да се изпълни добре вибрирана (а защо не и пердашена) армирана бетонова настилка.


Всичко дотук написано е при положение, че не е необходима принудителна вентилация.

Желаещите да се запознаят по-подробно бих насочил към сайта на EPA (Environmental Protection Agency- Американската агенция за защита на околната среда), или ASTM. В САЩ (поне доскоро) мисля че бяха „най-напред с материала“ и с най-развита и достъпна информация по тази проблематика (моля без коментари по последните две изречения- не съм рекламен агент на „чичо Сам“).

И най-накрая искам да уточня, че нямам никаква обвързаност с доставчици на измервателни прибори, доставчици на строителни материали, лаборатории, строителни предприемачи и/или други користни подбуди, отнасящи се до тази тема.

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Благодаря за отговора. От уважение към дискусията, споделям ,че за себе си приключвам темата за радона по следните причини:
-от изложеното в темата и прочетеното в линка, не намирам преки аргументи за конкретни притеснения, а само най-принципни и общи такива.Поради което ще се доверя на:
-хилядите проектанти, инвеститори и колеги, които не са се притеснили от принципното наличие на радон. Част от тях с които съм работил , са учили извън Бг.
-липсата на методология за решаване на въпроса при сутеренни дейности, особено на технически норми.
- и най-практическият аргумент- дълголетието на обитателите на кирпичени къщи, което съм ,и наблюдавах и днес буквално. Дори и да има някакъв риск по причина радон, то другите плюсове на такава къща явно доминират над него.
Първият за който се сещам , е че такава къща няма общо с херметизирането на съвременните жилища. В такива селски къщи хората отварят входната врата към двора много често. Причини да не изброявам . Особено при външни WC и бъдеща баня. Всички врати и прозорци са със известни пролуки , но не възнамеряваме да ги подменяме.Не желаем да погубим чара им.
Дори раздрънканият им обков няма да подменяме, въпреки че и той има принос към недоброто уплътняване. Просто няма такъв месингов на пазара.Ще ги реставрираме всеки поотделно.Ключове едвам намерихме кой да направи след сума ти проби-няма такива заготовки. Ключарите направо ни пращаха в музея.
Но това са други предизвикателства.


Замазки и подобни вече обясних защо не се планират , въпреки че са екранировка срещу радон.

Ако ме вълнуваха коментари за администрацията ,нямаше да бягаме от нея вдън гори, където няма и улично осветление, а достъпът е силно желателен само с 4х4.Коментирах статията в резюме.
Чисто теоретично ,ако някой се заинтересува до степен да се защитава от този риск, би следвало да доразработи схемите които показах , и помисли за улавяне и отвеждане на въздушният слой под фундалина.

Иначе, днес анализирахме денивелацията на кота под и кота терен по периферията.Намерихме съвсем малка като дължина възможност в един участък за понижаване на прилежащият терен под ниво под.Смятам да я оползотворим , като направим 3-4 отвора около ф32 в каменният цокъл.Няма място за повече.Ниво-въздушният слой под изолацията от вата.Ще направим и отвори в напречните бичмета, за по-добро вентилиране на въздушният слой. Не е най-добрата циркулация , но е повече от нищо.
Ще бъдат освен това и възможност за пресен въздух за печка с твърдо гориво, може би ще помогнат и за радона.

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Преди да се заема със моя дренаж бях много скептичен,особенно при факта, че копая с багер на см от камъните, и си е мръсна и трудна работа.
Разходите и те на са малки.Притеснен си и се съобразяваш със времето.С две думи -тежък процес.
Обаче , резултатите показват ,че всичко по въпроса си струва.
Няма влага,няма мухъл, всичко е сухо, камъните са фугирани със варов разтвор и си седи беличко,както е засъхнало въпреки че всичките са в земята.
Най вероятно никой не ме пита, но препоръчвам дрениране !

Джартов, не съм те питал , но съм доволен че се включи/въпреки мнението ти за инженерите и някакви произтекли търкания/. Както виждаш, за мен винаги е много важно мнението на хората практици и препатили.Наясно съм с това което пише по дебелите книги и също така ,че малко от писалите ги имат достатъчно практически опит в реализирането на собствените си творения. Оттам смятам ,че добрите резултати са задължително симбиоза от двата подхода.

„Отлагане на почвено съдържание на влага" по настилката, се дължи единствено на обстоятелството че настилката в твоя случай представлява балатум, а ти упорито настояваш да постигнеш отново същият ефект, но вече с „модерни" материали. Глината като хидроизолация всъщност е класика в жанра (та е и дишаща, и паропропусклива). На дюшеметата отстрани така и така се оставя луфт, това си е предположено от собствената им технология, но като допълнителен ефект е и това, че оттам се проветрява. Разбира се не пречи и нарочна за целта перфорация (по периферията). И глината, и дървото, и въздушните камери са термоизолация по принцип, и по отделно - в комплекс са си направо съвременно адекватни, а допълнени с вата - изпълнение с перспектива

Поради горното и факта, че не е избрана финишната настилка, се бях замислИл:
Балатума имаше и той разни луфтове към стените.Съответно виждаща се дишаща глина.Тъй-дотук балатум паронепропусклив и съответните следствия.
Обаче-дюшеме сухо - с луфтове за дишане отстрани ,лакирано качествено.И защото е добро, сухо не се отварят фуги,някои го фугират с Резистоли и подобни ,т.е. става също паронепропусклив филм отгоре?
Това ми беше съображението да има задължително пародренажна първа преграда, за да не се допуска изобщо риск към дървото.

П.п. Аз лично бих използвал масло за дърво принципно , стига да има кой да плати за Osmo примерно , и то всяка година поддръжка.

[mihov_1969]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Снимките са правени набързо и не дават повече инфо според мен, но схемите по-долу са нещото, което е важно като бъдещо изпълнение:
Мизерията :

[ATTACH=CONFIG]774716[/ATTACH]

Оригинален крив таван от 19 век, "Лазар"го показва:
[ATTACH=CONFIG]774718[/ATTACH]

Схематизирах идеята, която обмислям:

[ATTACH=CONFIG]774720[/ATTACH]

И завършек към стената , така че да могат и двете вентилации да работят:

[ATTACH=CONFIG]774721[/ATTACH]

Ако има друг детайл-казвайте. Или подобрения по този.
Иначе да сме здрави след 50г. да обсъдим резултата.

Чак сега видях че едната ти стена е наквасена с вода!!!Докато не я махнеш нищо няма да те спаси.
Иначе ако съм на твое място градацията ще бъде следната:дренаж отвън за обезводняване,придълбочяване на кочината,армирана циментова/бетонова основа,дюшеме!!!Така ще ти излезе най-евтино и ще имаш необходимия комфорт!Пък си е класика,нали!

[M.Geshev]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Здравейте, нов съм във форума, но темата ме заинересува. Изкарах тази пролет курса при Г.Георгиев за строителство с глина. Въпреки, че имам опит със стандартните методи разбрах, че глината е нещо много специфично и всякакви запечатвания с модерни материали е силно противопоказно. Препоръчвам да си свалите тази книга.Дом из Самана. Философия и Практика.pdf
За съжаление на поколението под 30 е на руски. В нея има доста интересни методи за изграждане на глинени къщи с глинен под.

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Чак сега видях че едната ти стена е наквасена с вода!!!Докато не я махнеш нищо няма да те спаси.
Иначе ако съм на твое място градацията ще бъде следната:дренаж отвън за обезводняване,придълбочяване на кочината,армирана циментова/бетонова основа,дюшеме!!!Така ще ти излезе най-евтино и ще имаш необходимия комфорт!Пък си е класика,нали!

Ивицата на стената е следствие от отлагането на влагата по балатума.Постигнахме вече удълбочаването и няма нищо наквасено от глината или каменните основи.Продължаваме по схемите.
Днес ще ходя да мъдрим новите инсталации как да минат през новият пакет , без да го компрометират.

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Здравейте, нов съм във форума, но темата ме заинересува. Изкарах тази пролет курса при Г.Георгиев за строителство с глина. Въпреки, че имам опит със стандартните методи разбрах, че глината е нещо много специфично и всякакви запечатвания с модерни материали е силно противопоказно. Препоръчвам да си свалите тази книга.Дом из Самана. Философия и Практика.pdf
За съжаление на поколението под 30 е на руски. В нея има доста интересни методи за изграждане на глинени къщи с глинен под.

Здравей и добре дошъл.
Виж темата отначало и целите на детайла.Идеята пак казвам е , да не се нарушават свойствата на глината, от друга страна да се подобрят качествата на пода от всякакво естество. Въпроса е дали нещо не се пропуска.