Предизвикателства при ремонт на кирпичена къща

[davc]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

...Какъв е плюса ватата да е отгоре?...

Ватата е по-ефективна ТИ от въздушната междина, затова принципно по-правилното ѝ позициониране е непосредствено до предмета на изолиране. Бидейки отдолу, въздушната междина „разтегля" границата м/у топло и студено („заобля" температурната крива), като по този начин предотвратява възможността за поява на конденз - колкото и незначителна да е тази възможност в конкретния твой случай. Освен това, такова изпълнение на детайла представлява още една застраховка за осигуряване проветрение и предотвратяване водонапиване на изолацията. Срещу всичко това седи дребното, еднократно, технологично главоболие за осигуряване въпросното позициониране.

...Към колегата с опасенията за радиоактивност-понеже не си писал нищо конкретно свързано със случая, моля да поясниш по-подробно какви са притесненията. Къщата не е правена с глина от уранова мина вероятно , но е любопитно.
За урановата мина го писах, защото това е една от причините къщата да не е близо до Трън...

Като евентуален източник на радиация в случая, не се визират използваните материали и тяхното естество. Носител на въпросната е газът радон, който е съвсем естествено наличен. Източник на този газ е самият терен под сградата (сградите изобщо, защото той е наличен абсолютно навсякъде). Притесненията на колегата (позволявам си да го нарека така) са от обстоятелството, че не възнамеряваш - а и никой (освен ТигърХънтър) не препоръча - да изпълняваш циментови и подобни замазки. Последните напълно ефективно игнорират проблема (което е показателно за остротата му), но същевременно точно толкова ефективно го игнорира и едно съвсем нормално по интензивност проветрение. Аргументът, че този газ е абсолютно естествено явление за средата обитавана от човешката популация, за цялото време на съществуването ѝ, е напълно адекватен.

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Ватата е по-ефективна ТИ от въздушната междина, затова принципно по-правилното ѝ позициониране е непосредствено до предмета на изолиране. Бидейки отдолу, въздушната междина „разтегля" границата м/у топло и студено („заобля" температурната крива), като по този начин предотвратява възможността за поява на конденз - колкото и незначителна да е тази възможност в конкретния твой случай. Освен това, такова изпълнение на детайла представлява още една застраховка за осигуряване проветрение и предотвратяване водонапиване на изолацията. Срещу всичко това седи дребното, еднократно, технологично главоболие за осигуряване въпросното позициониране.


Като евентуален източник на радиация в случая, не се визират използваните материали и тяхното естество. Носител на въпросната е газът радон, който е съвсем естествено наличен. Източник на този газ е самият терен под сградата (сградите изобщо, защото той е наличен абсолютно навсякъде). Притесненията на колегата (позволявам си да го нарека така) са от обстоятелството, че не възнамеряваш - а и никой (освен ТигърХънтър) не препоръча - да изпълняваш циментови и подобни замазки. Последните напълно ефективно игнорират проблема (което е показателно за остротата му), но същевременно точно толкова ефективно го игнорира и едно съвсем нормално по интензивност проветрение. Аргументът, че този газ е абсолютно естествено явление за средата обитавана от човешката популация, за цялото време на съществуването ѝ, е напълно адекватен.

Съгласих се с положението на ватата, действително бях определил проблема като несъществен. Оттук ще произтече не средна , а висока плътност и цена, дистанционери- вероятно дървени летвички.
Относно радона-не е бил предмет на разглеждане такъв проблем нито в средното , нито във висшето инженерно образование, нито в многобройните проекти които съм разглеждал. Може и да е пропуск в образователната система навремето, затова ще е интересно колегата да хвърли малко светлина доколко е фактор в решаване на практически проблеми.

[davc]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Относно радона-не е бил предмет на разглеждане...

А-а, недей така. В „сградото" (май беше) се споменаваше - мимоходом наистина. По някакво време вече стана много актуален, с цялостната вълна на еко-полюции.

[CAESAR]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Преди години гледах един репортаж как беше изпълнен един пръстен под в Гърция в една суперскъпа къща около Атина. Нищо сложно - част от пръстта от изкопа беше внесена и разстлана на 2-3 серии, като между разстиланията пръстта се уплътняваше с трамбовка, но не от този тип

а от този

Голям бой падна. Никаква хидроизолация отдолу (изрично гледах). Накрая за да е по-еко направиха запечатка с казеин (от козе мляко, ако въобще е от значение). Има и други материали за повърхностна обработка на почвата, които я превръщат едва ли не в почвобетон.
Туй е то.

[davc]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

...Туй е то.

Точно такова нещо имах предвид още в първото си мнение по темата. Ма не че съм гледал репортаж от Гърция, а изхождайки от собствената си практика (и теоретична база), пък и от „по комшиите" колкото и ALEX_Z да е разочарован от тях.

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

А-а, недей така. В „сградото" (май беше) се споменаваше - мимоходом наистина. По някакво време вече стана много актуален, с цялостната вълна на еко-полюции.

Възможно е , отивам да прелиствам сградото-1 и 2 част от техникума, но това не е породило нито един коментар от преподаватели или проектанти за има-няма 27 години откакто го учих. Така или иначе е интересно като практически аспект какво влияние има и при какви условия.

Преди години гледах един репортаж как беше изпълнен един пръстен под в Гърция в една суперскъпа къща около Атина. Нищо сложно - част от пръстта от изкопа беше внесена и разстлана на 2-3 серии, като между разстиланията пръстта се уплътняваше с трамбовка, но не от този тип
[ATTACH=CONFIG]774523[/ATTACH]
а от този
[ATTACH=CONFIG]774524[/ATTACH]
Голям бой падна. Никаква хидроизолация отдолу (изрично гледах). Накрая за да е по-еко направиха запечатка с казеин (от козе мляко, ако въобще е от значение). Има и други материали за повърхностна обработка на почвата, които я превръщат едва ли не в почвобетон.
Туй е то.

Това е ясно, нали вече писах че на мода е обработка с терпентин и ленено масло.Въпроса е че , след практически тестове с пернишка печка, глината държи по-студено на дамската част от дърво.Отделно такъв тип изпълнение предполага ежегодно разместване на мебели заради поддръжката му.

[davc]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Въпроса е че , след практически тестове с пернишка печка, глината държи по-студено на дамската част от дърво.Отделно такъв тип изпълнение предполага ежегодно разместване на мебели заради поддръжката му.

Е отгоре дюшемето де.

[CAESAR]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Това е ясно, нали вече писах че на мода е обработка с терпентин и ленено масло.Въпроса е че , след практически тестове с пернишка печка, глината държи по-студено на дамската част от дърво.Отделно такъв тип изпълнение предполага ежегодно разместване на мебели заради поддръжката му.

Нищо не пречи да се сложи върху пръстеният под едно дюшеме, като между дюшемето и пръстеният под се оставят технологични отвори отстрани на контура за вентилация. Не е нужно да се открива топлата вода. Виждал съм го на стотици къщи от миналото, включително и на дядо ми.

П.С. Пиша бавно и се случва мнението ми да повтаря това на преждепишевшия. Сори.

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Нищо не пречи да се сложи върху пръстеният под едно дюшеме, като между дюшемето и пръстеният под се оставят технологични отвори отстрани на контура за вентилация. Не е нужно да се открива топлата вода. Виждал съм го на стотици къщи от миналото, включително и на дядо ми.

П.С. Пиша бавно и се случва мнението ми да повтаря това на преждепишевшия. Сори.

В идеята за трамбовката -"пачи крак" просто стигна до запечатка на глината , затова се повтарям , но.....:

Обсъждаме детайл, който по същество да позволява финиш от дюшеме или osb/ и не само/ , с подобрени топлоизолационни качества , и най-важното според мен-да има влагозащита, която да елиминира недостатъците от миналото.Имам предвид най-вече отлагането на почвено съдържание на влага върху скарата и настилката от долната страна.
Ако говорим за практически наблюдения, съм гледал много компрометирани дюшемета, а едно такова дюшеме в същите условия го гледам отдавна в старата част на базата ми-вече е станало на дреб за няколко десетки години.Хем скарата е правена върху легло от баластра.Поинтересувай се колко издържат дюшеметата така, доколко отдолу се развиват плесени и други гадости.
Целта е да се изолира пакета категорично и за мен определения ,че топлата вода означава да се хвърли дюшеме директно върху глината са неприемливи и леко излизат от целта на дискусията.

Не ми стана ясно дали някой се е борил с такъв проблем успешно и как е решил въпроса в зоната на перваза на готовата настилка. Засега се мисли върху някакъв разпробит дървен елемент.

[CAESAR]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

... между дюшемето и пръстеният под се оставят технологични отвори отстрани на контура за вентилация...

едва ли ти казвам нещо ново, но все пак...




Нищо не пречи след окрайчване на детайлите по скарата преди монтаж да минат през автоклав. Нищо не пречи и самото дюшеме да мине през автоклав. А в междината между дюшемето и пръстения под има ли вентилация за плесента е много трудно да се образува а камо ли и да вирее.

[davc]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

В идеята за трамбовката -"пачи крак" просто стигна до запечатка на глината , затова се повтарям , но.....:

Обсъждаме детайл, който по същество да позволява финиш от дюшеме или osb/ и не само/ , с подобрени топлоизолационни качества , и най-важното според мен-да има влагозащита, която да елиминира недостатъците от миналото.Имам предвид най-вече отлагането на почвено съдържание на влага върху скарата и настилката от долната страна.
Ако говорим за практически наблюдения, съм гледал много компрометирани дюшемета, а едно такова дюшеме в същите условия го гледам отдавна в старата част на базата ми-вече е станало на дреб за няколко десетки години.Хем скарата е правена върху легло от баластра.Поинтересувай се колко издържат дюшеметата така, доколко отдолу се развиват плесени и други гадости.
Целта е да се изолира пакета категорично и за мен определения ,че топлата вода означава да се хвърли дюшеме директно върху глината са неприемливи и леко излизат от целта на дискусията.

Не ми стана ясно дали някой се е борил с такъв проблем успешно и как е решил въпроса в зоната на перваза на готовата настилка. Засега се мисли върху някакъв разпробит дървен елемент.

„Отлагане на почвено съдържание на влага" по настилката, се дължи единствено на обстоятелството че настилката в твоя случай представлява балатум, а ти упорито настояваш да постигнеш отново същият ефект, но вече с „модерни" материали. Глината като хидроизолация всъщност е класика в жанра (та е и дишаща, и паропропусклива). На дюшеметата отстрани така и така се оставя луфт, това си е предположено от собствената им технология, но като допълнителен ефект е и това, че оттам се проветрява. Разбира се не пречи и нарочна за целта перфорация (по периферията). И глината, и дървото, и въздушните камери са термоизолация по принцип, и по отделно - в комплекс са си направо съвременно адекватни, а допълнени с вата - изпълнение с перспектива

[Nikolov61]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

… Към колегата с опасенията за радиоактивност-понеже не си писал нищо конкретно свързано със случая, моля да поясниш по-подробно какви са притесненията. Къщата не е правена с глина от уранова мина вероятно , но е любопитно.
За урановата мина го писах, защото това е една от причините къщата да не е близо до Трън...

Обикновено няма притеснения, докато не се появи достоверна информация и/или факти, които да ги предизвикат (разбира се всеки сам за себе си избира доколко дадена информация е достоверна и/или притеснителна, но това е друга тема, предполагам за друг форум). В тази връзка, конкретно за случая нямам какво да споделя, още повече че нямам личен опит. Просто се опитах да посоча евентуално възможен проблем, с който малко хора са запознати.
Но мисля че донякъде ще може да си отговорите сам, запознавайки се по-подробно с наличната информация.
Проблематиката, свързана с радона, сравнително отскоро е започната да се разглежда в България, и поради тази причина е относително неизвестна за доста хора. Все още на мен не са ми известни нормативни документи, свързани с това.
За да не преразказвам със свои думи (уважаемият „davc“ вече е дал първоначални насоки), може да се ориентирате относно тази тема в посочената по-долу интернет страница на Министерството на здравеопазването- „НАЦИОНАЛНА ПРОГРАМА ЗА НАМАЛЯВАНЕ ВЪЗДЕЙСТВИЕТО НА РАДОН В СГРАДИ ВЪРХУ ЗДРАВЕТО НА БЪЛГАРСКОТО НАСЕЛЕНИЕ“ :
http://www.mh.government.bg/Articles...ategoryid=6380


Тук, прочитайки по-внимателно, ще може да си отговорите на някои въпроси.

PS Пак от тази страница ще разберете (а и други потребители, четящи тази тема), че не само в Трън е добиван уран.

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

едва ли ти казвам нещо ново, но все пак.... А в междината между дюшемето и пръстения под има ли вентилация за плесента е много трудно да се образува а камо ли и да вирее.

Проблема , както вече писах е , че става въпрос за подова конструкция на и под нивото на прилежащият терен- и това което си постнал е невъзможно.
Всъщност става въпрос за две вентилации-едната на капилярна влага и извеждането и с пародренаж-фундалин като вана.Отива в помещението покрай дървената настилка поради липса на друга възможност.
И втората -на самата дървена конструкция във ваната от фундалин-скара + настилка, която да елиминира сухото гниене.Това също ще отиде в помещението -няма избор.Писах , че не съм го измислил още, но вече имам някаква идея за извеждането на двете вентилацийки в повдигнат на дистанционери хоризонтален перваз.

По света са измислени вентилационни тухли , но стават при разстояние терен-подов гредоред.

[QUOTE=davc;2691179..................., а ти упорито настояваш да постигнеш отново същият ефект, но вече с „модерни" материали. Глината като хидроизолация всъщност е класика в жанра (та е и дишаща, и паропропусклива). ...........[/QUOTE]

За + и - на глината го коментирахме. Както и че глината няма да е финиш. Сега-съгласен ли си с детайла за осъвременяване на пода и ако да , че двата главни проблема са именно двете вентилирания като начин на циркулация,материали и отвеждане при вкопан под?

Обикновено няма притеснения, докато не се появи достоверна информация и/или факти, които да ги предизвикат (разбира се всеки сам за себе си избира доколко дадена информация е достоверна и/или притеснителна, но това е друга тема, предполагам за друг форум). В тази връзка, конкретно за случая нямам какво да споделя, още повече че нямам личен опит. Просто се опитах да посоча евентуално възможен проблем, с който малко хора са запознати.
Но мисля че донякъде ще може да си отговорите сам, запознавайки се по-подробно с наличната информация.
..........................

Междувременно прочетох нещо по въпроса и разбрах следното: ще се усвоят едни пари за една бъдеща оценка на риска ,обаче няма технически стандарти въведени в строителството у нас/напразно щях да ровя в учението ми преди време/.Едни пари вече са усвоени около Кремиковци за обществени сгради и най-вероятно ще се усвояват тепърва и прочие съществени данни които по никакъв начин не могат да бъдат от полза в решаването на казуса който обсъждаме.

А пък в една Англия, начините за отвеждане на радона/ако изобщо е необходимо/ са написани в един най-обикновен DIY Manual отпреди 15 години.
Ако нещо съм изпуснал за радона , а е важно за вкопани подове и тяхното саниране, моля да бъде отразено в темата.

[CAESAR]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Проблема , както вече писах е , че става въпрос за подова конструкция на и под нивото на прилежащият терен- и това което си постнал е невъзможно. ..

Ти си го писал, ама някой не го е прочел докрай. Мдааа - имаш си предизвикателство. Предполагам си обмислял варианта за извеждане на подовата кота над терена и това не те е удовлетворило като вариант по една или друга причина (вероятно поради височината на помещенията)... Ако си преценил, че ще запечатваш пръстеният под като вана - то аз бих препоръчал нанасяне на течна гума, но с машина, за да обере всички микрокаверни и съвсем да лиши от достъп на въздух пръстта (след пачия крак). Аз дори бих отишъл малко по-нататък и в предварителният етап бих отнел около 20 см от пръстта, бих изсушил буците на слънцето, бих ги минал през фреза и след това през ярмомелка и бих я внесъл обратно суха на прах, след което да я изтрамбовам и хидроизолирам. Или пък след като изнесеш двайсетина сантиметра - внасяш 10 см керамзит и още 10 см глина на прах и трамбоваш. Ще имаш и термоизолация.
То нямаше да е лошо и някоя-друга снимчица да имаше, щото до голяма степен гадаем на тъмно...

[ALEX_Z]

От: Предизвикателства на кирпичена къща:Влаго-и топлоизолация на пръстен/глинен/под.

Снимките са правени набързо и не дават повече инфо според мен, но схемите по-долу са нещото, което е важно като бъдещо изпълнение:
Мизерията :



Оригинален крив таван от 19 век, "Лазар"го показва:


Схематизирах идеята, която обмислям:



И завършек към стената , така че да могат и двете вентилации да работят:



Ако има друг детайл-казвайте. Или подобрения по този.
Иначе да сме здрави след 50г. да обсъдим резултата.