Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

[Rabin]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Това в какво ще вярваш или не вярваш си избирай сам.Това което съм описал дори не е било насочено към теб.Явно много ги "разбираш" нещата и хич нямам желание да ти наливам акъл.Би хепи нао........А и още нещо, май май за времената които говоря може и да не си бил роден, което не е задължително лошо нещо.

Не ме разбра какво искам да намекна, но няма да се караме, нямам и какво да добавя. Винаги съм посрещан на нож като повдигна тая тема. Работих малко в електронната индустрия, и съм заформял колосални скандали, не виртуални като тоя. Това е и причината да се махна от нея, и да се стряскам и насън, при изобилието от прости и ефективни решения. Хората, за които е въпрос на чест да оставят машините без аспирация са още по-изобилни. Имам предвид шефове разни - набедени и безпросветни. Тия работи дето ги пиша за БГ минижерите по разни теми - не са от единия каприз и празни идеали.

Ми сподели де.

1. Мерене на ток и напрежение на човката, т.е. съпротивлението е функция на температурата.
2. Има IR сензори, излъчване на абсолютно черно тяло. Вече не са и скъпи.

[sparkybg]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

В ония времена на внесените "по второ направление" нямаше алтернатива. Произвеждащите се тук подобия на поялници бяха тотално нещастие, а в заводите работеха с човки от чиста мед - това съм го виждал с очите си. То и електрониката беше такава че с индукционен можеше да се прави всичко.

Ама, още тогава за да запоя трнзистор в SOT23 корпус слагах на индукционния си поялник тънко парче медна жичка върху човката, и запоявах през нея (било е преди 25 години). И дори така оцеляваха не повече от половината запоени транзистори. А те бяха скъпи - BFR92.

[sparkybg]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

1. Мерене на ток и напрежение, т.е. съпротивлението е функция на температурата.

Не позна. Тинола е върху това, на което трябва да мериш съпротивление и е с по-ниско съпротивление от него. Така изчислената температура ще е функция повече на количеството тинол върху човката и големината на спойката, отколкото на реалната температура. Да не говорим че като изтънее човката става съвсем пълно мазало. А тя изтънява с времето.

2. Има IR сензори, излъчване на абсолютно черно тяло. Вече не са и скъпи.

Пак не позна. Нито човката нито спойката са абсолютно черно тяло, и точно в това е проблема. В инфрачервените термометри си има настройваем коефициент за това, в зависимост от това каква повърхност мериш. Проблема е в това че матовите боядисани повърхности имат един коефициент, лъскавата спойка втори, засъхналата коричка колофон върху нея трети, платката четвърти, а чипа, който запояваш пети. Отделно калайдисаната част от човката има различен коефициент от некалайдисаната. Тоест, с такъв датчик ще премериш едно голямо нищо. Може да постигнеш великата точност от +/- 100-ина градуса, което ще е особено "ценна" екстра.

[Rabin]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Спарки, тука не гоним мерене за лабораторни цели. Щом без терморегулация върши работа, доказано и с години - мога да се обзаложа, че ще има практическа полза. Контролерите са достатъчно мощни и евтини. Читав алгоритъм да се напасва към обстановката (изтъняващата човка примерно) - и ще работи. Просто нямам оборудвана работилница. Ти да видиш колко обичам да правя неща, дето не могат да станат и никой не бил успял. Писах вече какви неща успях да си сглобя.

[disko04]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Не ме разбра какво искам да намекна, но няма да се караме, нямам и какво да добавя. Винаги съм посрещан на нож като повдигна тая тема. Работих малко в електронната индустрия, и съм заформял колосални скандали, не виртуални като тоя. Това е и причината да се махна от нея, и да се стряскам и насън, при изобилието от прости и ефективни решения. Хората, за които е въпрос на чест да оставят машините без аспирация са още по-изобилни. Имам предвид шефове разни - набедени и безпросветни. Тия работи дето ги пиша за БГ минижерите по разни теми - не са от единия каприз и празни идеали.

1. Мерене на ток и напрежение на човката, т.е. съпротивлението е функция на температурата.
2. Има IR сензори, излъчване на абсолютно черно тяло. Вече не са и скъпи.

Добре не съм те разбрал правилно.
По отношение на термичния капацитет спарки е прав.Не мога да си представя че едно телче или айде по дебел тел го има в повече от по масивната човка.Дори и да се компенсира спадането на температурата това не може да е така плавно а и в момента на спойката стопеният калай също би трябвало да внася промяна в съпротивлението на тела на мястото където се намира той.Не знам не съм се замислял толкова, но не съм бил доволен от такива поялници когато съм ги имал, а това беше преди "ерата на Велера" както съм описал.От тия далечни времена друго не съм ползвал така че може ида имам пропуск.

[Rabin]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Не твърдя, че ще работи толкова добре, колкото котлона. За такива "фанатици" като мен - ще върши работа. Мразя да ми кади из стаята нонстоп, и толкоз!

[sparkybg]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Спарки, тука не гоним мерене за лабораторни цели.

Трябва точност от порядъка на +/- 10%. За никакво лабораторно мерен не говорим.

Щом без терморегулация върши работа, доказано и с години - мога да се обзаложа, че ще има практическа полза.

От какво? +/-100 градуса точност, при положение че и 50 са "разстоянието" от жив чип до умрял такъв?

Контролерите са достатъчно мощни и евтини.

Проблема не е в контролера. Контролера има нужда от входни данни за да регулира каквото и да е. Проблема е да му осигуриш тия входни данни.

Читав алгоритъм да се напасва към обстановката (изтъняващата човка примерно) - и ще работи. Просто нямам оборудвана работилница. Ти да видиш колко обичам да правя неща, дето не могат да станат и никой не бил успял. Писах вече какви неща успях да си сглобя.

И как ще се "напасва"? Ще му сложиш ръчички, дето мерят изтъняването на човката през 5 минути, кантар, дето мери теглото на припоя по него, и спектрален анализатор, мерещ текущия състав на човката и на тинола върху нея, защото и те се менят.

Единственото евентуално работещо, за което се сещам, е самата човка да се направи като термодвойка, но пак съм скептично настроен върху това как ще и влияе капката тинол отгоре, а и с евтините човки скоропостижно се приключва, дори да решим проблемите с температурата на студения край.

Ама пак, за чий? Пак няма да даде това, на което е способна JBC C245 човка например. А тя е скъпа не защото е високотехнологична, а защото се произвежда само от един производител и изкарва много. Ама МНОГО много.

[sparkybg]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Не твърдя, че ще работи толкова добре, колкото котлона. За такива "фанатици" като мен - ще върши работа. Мразя да ми кади из стаята нонстоп, и толкоз!

Казах ти вече - купи си каквото трябва, или си направи, и няма да ти кади постоянно. Щом идеала ти е индукционен, то ти трябва една единствена човка, та няма да се и вътриш кой-знае колко, даже и от скъпите да вземеш.

Знам че няма да го направиш. Просто недей да твърдиш че няма решение - има. И във всяко отношение е по-добро от твоето.

...а и не на пиоследно място - правилния котлон не кади кой-знае колко повече, дори да е постоянно включен. То е до това с какви материали работиш. Терморегулируем котлон не иска постоянно чистене на човката например. Тоест, каденето е предимно когато правиш самата спойка и 2-3 секунди след това, евентуално. Само си въобразяваш че с индукционния кадиш по-малко.

[Rabin]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Че няма да се хвана да правя баш сега - си повече от прав. До вчера нямах дори телевизия, цял месец.
Крива на поене на СМД елементи си виждал. Поене на електролитен СМД се прави с температура, много пъти превишаваща допустимата за съхранение на компонента. Важно е за колко време, т.е. топлото да остане само в/у изводите. Какви 10% точност гониш?
Ей ти алгоритъм. Мериш съпротивлението след минута пауза, т.е. студен. Вземаш го за референция при мерене на топло, и компенсираш изтъняването.
С оптиките не съм наясно, в частта матово и лъскаво, и абсолютно черно. Знам само, че IR може да се манипулира, почти със същия успех, както и нормална светлина. Т.е. мерене от точка във фокуса на лупата.

а и не на последно място - правилния котлон не кади кой-знае колко повече, дори да е постоянно включен

Разбрахме се.

[sparkybg]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Ей ти алгоритъм. Мериш съпротивлението след минута пауза, т.е. студен. Вземаш го за референция при мерене на топло, и компенсираш изтъняването.

Пак не става - върху човката има тинол, при това незнайно колко и с незнаен състав. На всичкото отгоре си мени и съпротивлението по различен начин в зависимост от температурата, сравнен с материала на човката.

За фокуса в точка - нямаш гаранция какво ще има в тая точка - лъскав тинол, оксидиран, ако е лъскав, как точно е насочена повърхността му спрамо сензора, дали няма коричка колофон или сажда от колофон. А и мога да ти пожелая успех с евтин сензор с няколко милиметра обектив да "фокусираш" инфрачервено излъчване от точка с размер примерно милиметър на милиметър, ако си на повече от сантиметър от обекта, дето мериш.

За кривата на SMD-то - ръчното запояване може да е както по-щадящо, така и по-натоварващо от печене във фурна. В единия случай имаш плавен контрол на температурата на цялата платка, а в другия - термални градиенти в мястото на спояване, дето лесно подминават 270-те (примерно) градуса в печката. От една температура на човката нагоре ти е нужно само да пипнеш крачето на чипа с поялника за да го умориш.

И друго за индукционния - ти хубаво ще мериш съпротивление, ама то е съпротивление на целия проводник, а не само на центъра му, където е изстънял. Като го топнеш в спойката центъра става по-студен, а участъците от центъра до двата края - по-топли (там започва да се отделя болшинството мощност и там са най-малките загуби, когато върха е опрян върху платката. Какво ще ти даде меренето на съпротивление - температурата на върха, или температурата на периферията. Това дори да предположим че успяваш да мериш съпротивлението само на проводника на човката, без да му влияе тинола.

[Жоро Байкушев]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

В ония времена на внесените "по второ направление" нямаше алтернатива. Произвеждащите се тук подобия на поялници бяха тотално нещастие, а в заводите работеха с човки от чиста мед - това съм го виждал с очите си. То и електрониката беше такава че.....

E, доста песеместично. Много добре помня и второто направление - предимно Велери поялници, както и заводските с 6 волта нагреватели дето човката се изковаваше задължително, така по бавно се разяждаше- но запояване то си беше част от занаята и се учеше. Да направиш от 1000 - 1000 лъскави и гладки спойки, не претоплени, не студени- си беше занаят който се учеше. Миналата година, едни специалисти ги гледах как плюеха с поялниците и се мъчеха да удължат UTP кабели на едно место. Трябваше да направят общо около 200 такива удължавания, а те един терминал го правеха по 5 часа с почивките ....като им показах как се правят надежни и бързи спойки с техните поялници им увиснаха ченетата. Ама щото ние навремето и във Ворошилов и в Сигнал и ЦИИТ или ИИМЕ, заводи и институти, сме работили с всичко и сме се научили как се прави и как да се оправиш.( Последно работех и със станция за горещ въздух, иначе SMD чип от керамична подложка с какъвто и да е поялник не може да се свали 100% надежно. А индукционния си го пазя за нещо дето набързо трябва да се направи, то е ясно за какво. )

[Rabin]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Koтлонената човка принципно не е много по-различна, просто топлещата и мерещата част май са разделени, и има по-голям темп. коефициент. И ги има същите недостатъци, в една или друга степен. Дали ще гарантираш тия 10% в работната зона, че аз съм много скептичен. Първите електронни лампи са били с директно отопление на постоянен ток, после са въвели косвеното и са разделили анода от подгряването. Щото ги мързяло да изправят и филтрират Мързелът е двигателят на прогреса!

[sparkybg]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Koтлонената човка принципно не е много по-различна, просто топлещата и мерещата част май са разделени, и има по-голям темп. коефициент. И ги има същите недостатъци, в една или друга степен. Дали ще гарантираш тия 10% в работната зона, че аз съм много скептичен. Първите електронни лампи са били с директно отопление на постоянен ток, после са въвели косвеното и са разделили анода от подгряването. Щото ги мързяло да изправят и филтрират Мързелът е двигателят на прогреса!

Гарантирането на 10-те процента в работната зона ти зависят от топлинния капацитет на човката, който при котлонена човка е многократно по-голям, и от добрия контакт между термодвойката и човката, както и близостта и до работната зона. В JBC например самата човка е единият метал на термодвойката, и контакта с другия проводник може да се набута буквално на милиметър от работната зона, където показанието на термодвойката ще е максимално близо до реалността

Терморегулацията по-скоро ти гарантира че ако задържиш поялника малко по-дълго, температурата няма да отиде на майната си и да прецакаш чипа и/или отлепиш пистата. А понякога се налага да задържиш или направиш няколко минавания през мястото - едно е да поиш краче към 0.15мм писта, друго е директно към полигон например.

Въпреки че се получават градиенти, предимно на тънки човки, разликата между това да си си настроил температурата на 250, 350 или 450 градуса е разликата между студена спойка, хубава спойка, и неработещ чип или отлепена писта.

При HAKKO T12 пък, дори датчика не е отделен. Единия проводник на термодвойката ти е реотана, а другия - някакъв различен метал. Термодвойката е изнесена пак напред в човката и изолирана от нея. Ама това е компромис - чете се малко по-трудно.

Относно лампите с директно и индиректно отопление - има си съвсем практическа полза от индиректното - като имаш схема с повече от една лампа можеш да ползваш общо захранване за отоплението им, вместо да правиш трансформатор с брой вторични равен на броя лампи веднъж, и втори път за високите напрежения. Доста по-сложно и скъпо начинание.

Виж по въпроса че мързела е двигател на прогреса няма две менения.

Затова и ние, силно "работливата" нация, имаме производителност на труда като минимум 3 пъти по-малка от на мързеливите американци например. Викам да станем малко по-мързеливи, ама в пълен комплект с останалита работи покрай това. За добро ще е.

[sparkybg]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

E, доста песеместично. Много добре помня и второто направление - предимно Велери поялници, както и заводските с 6 волта нагреватели дето човката се изковаваше задължително, така по бавно се разяждаше- но запояване то си беше част от занаята и се учеше. Да направиш от 1000 - 1000 лъскави и гладки спойки, не претоплени, не студени- си беше занаят който се учеше. Миналата година, едни специалисти ги гледах как плюеха с поялниците и се мъчеха да удължат UTP кабели на едно место. Трябваше да направят общо около 200 такива удължавания, а те един терминал го правеха по 5 часа с почивките ....като им показах как се правят надежни и бързи спойки с техните поялници им увиснаха ченетата. Ама щото ние навремето и във Ворошилов и в Сигнал и ЦИИТ или ИИМЕ, заводи и институти, сме работили с всичко и сме се научили как се прави и как да се оправиш.( Последно работех и със станция за горещ въздух, иначе SMD чип от керамична подложка с какъвто и да е поялник не може да се свали 100% надежно. А индукционния си го пазя за нещо дето набързо трябва да се направи, то е ясно за какво. )

Точно във Ворошилов съм гледал запояване с медни човки. То и аз съм опитвал де. Не винаги съм имал това, дето имам сега. С български 6 волтов поялник и аз съм работил - даже някъде из къщи би трябвало още да се търкалят 3 броя различни. Но си бяха гадни. Не че не можеш да свършиш работа - можеш, ама разликата е като между жигула и мерцедес - хем загряват бавно, хем прегряват, хям нямат терморегулация.

После от някъде си купих някакви човки, от които едната струваше голкото 3 китайски поялника, и със смяната и остренето на човки се приключи. По едно време имах и някаквъ български с терморегулация, но бръмчеше така че след час работа започва да ти бръмчи главата, резервни човки нямаше, а самия поялник беше - леле майко (от сегашна гледна точка).

После се прежалих да си купя въпросния български за 50-ина кинта - на много по-късен етап, междувременно бях позарязал електрониката. Ама старата краста трудно се мори - в един момент проима интернет достъп до всякаква информация, симулационни софтуери, достъпни части, и ме връхлетя отново с пълна сила.

Та, работил съм и аз с всичко, макар и като хоби. Ако с това си изкарваш хляба или ползваш често, в днешни дни няма смисъл от компромиси. Има достатъчно на порядък по-читави от някогашните решения. По улиците жигули не останаха.

[slavi888]

От: Въпроси за тинол и човка за индукционен поялник

Ето какво използвам аз.